Élections présidentielles 2027, En route pour le fascisme Options

[ikki]

Rien a voir avec le systeme, les pédophiles sont des malades mentaux surtout.
C'est pour ca que tu peux pas les dissuader. C'est pour ca que la seul chose raisonnable est de les isoler

Tu te base sur quoi pour établir ton avis? T'as des data? Des infos?

Apres tous les gens que je connais qui votent LFI veulent pas d'enfants

J'ai deux filles, ne tirent pas trop de conclusions à la con quand même.

[Alain Miamdelin]

C'est toujours la même rengaine. Mon but comme citoyen c'est que les comportements délictuels et criminels diminuent. Il apparait assez clairement que l'inflation des peines, y compris la peine de mort, n’améliorent pas ce point.

Dans un souci d'efficacité et de sûreté accrue, il faut donc réfléchir à autre chose. Ce qui dissuade le plus, c'est la certitude de se faire attraper. Pour les crimes sexuels, typiquement, c'est du côté du système patriarcal qu'il faut regarder et pour le reste, c'est augmenter fortement les moyens humains et les outils d'enquête et de justice. Ça semble assez rationnel comme cheminement.

Après pour les gens directement concerné, j'irai pas le faire la leçon sur ce qu'ils veulent faire aux coupables. J'ai aucune idée de comment je réagirais moi-même...

Je suis plutôt d'accord avec le premier paragraphe. Mais alors les pédophiles, c'est le PIRE angle pour adresser ce sujet. Et ça rend tout le sujet inaudible pour les catégories de délinquants/criminels pour lesquels ça aurait du sens.

On peut aussi imaginer que certains criminels capables de nier l'humanité de leurs victimes (pédophiles, violeurs, tueurs en série) n'ont pas de chemin vers la réinsertion (et vu le nombre c'est pas forcément grave) et qu'il faut en effet protéger la société de ce qu'ils sont capables de faire.

[ikki]

Je suis plutôt d'accord avec le premier paragraphe. Mais alors les pédophiles, c'est le PIRE angle pour adresser ce sujet. Et ça rend tout le sujet inaudible pour les catégories de délinquants/criminels pour lesquels ça aurait du sens.

On peut aussi imaginer que certains criminels capables de nier l'humanité de leurs victimes (pédophiles, violeurs, tueurs en série) n'ont pas de chemin vers la réinsertion (et vu le nombre c'est pas forcément grave) et qu'il faut en effet protéger la société de ce qu'ils sont capables de faire.

C'est toujours le même chemin emprunté.
C'est que pour les pédophiles.
Mais c'est que pour les pédophiles et les criminels sexuels.
Mais c'est que pour les pédophiles, les criminels sexuels et les assassins.
Mais c'est que pour les pédophiles, les criminels sexuels, les assassins, et les voleurs en bande organisée.

L'inflation ne s'arrête jamais.

Ni les médecins ni les associations de protection de l'enfance ne sont sur une ligne d’augmentation des peines. C'est la marotte des réacs. Depuis toujours et sur tous les sujets.
Medecins et asso sont sur une ligne de prévention, traitement médical, application réelle des peine (et donc fin du patriarcat et de de l'omerta, dans les familles, dans tous les Betharam), prise en compte de la parole des enfants, éducation à l’intimité, etc.

[Oyé Sapapaya]

J'ai pas un opinion hyper tranché sur le sujet mais criminaliser d'avantage les pédophiles ça n'aide pas forcément à la libération de la parole des victimes, très souvent (trop souvent) c'est un membre de la famille et la victime en général elle veut pas foutre en prison papa, papy pour des décennies même si il a pratiqué l'innommable.

[Ox']

J'ai pas un opinion hyper tranché sur le sujet mais criminalisé d'avantage les pédophiles ça n'aide pas forcément à la libération de la parole des victimes, très souvent (trop souvent) c'est un membre de la famille et la victime en général elle veut pas foutre en prison papa, papy pour des décennies même si il a pratiqué l'innommable.

Exactement. Quand on regarde un peu sérieusement le sujet, c'est un peu lus compliqué que de dire faut laisser la famille le torturer sur 14ans dans une cave aménagée. Comme si les pedo était juste des marginaux malades, qui n'aurait ni famille ni lien avec personne.

[Alain Miamdelin]

C'est toujours le même chemin emprunté.
C'est que pour les pédophiles.
Mais c'est que pour les pédophiles et les criminels sexuels.
Mais c'est que pour les pédophiles, les criminels sexuels et les assassins.
Mais c'est que pour les pédophiles, les criminels sexuels, les assassins, et les voleurs en bande organisée.

L'inflation ne s'arrête jamais.

Ni les médecins ni les associations de protection de l'enfance ne sont sur une ligne d’augmentation des peines. C'est la marotte des réacs. Depuis toujours et sur tous les sujets.
Medecins et asso sont sur une ligne de prévention, traitement médical, application réelle des peine (et donc fin du patriarcat et de de l'omerta, dans les familles, dans tous les Betharam), prise en compte de la parole des enfants, éducation à l’intimité, etc.

Mais l'exemple récent n'est pas du tout dans le même cadre que les trucs dans les familles et les institutions qui restent discrets.
On a des tas de problèmes récents avec des pédophiles qui prennent 5 ans ou moins et récidivent. De mecs qu'on remet devant des enfants, etc.

A l'instant T c'est inaudible et c'est une faute politique majeure d'aller essayer d'expliquer ça à des gens qui sont sous le coup de l'émotion.
Et ce que tu proposes c'est quelque chose qui se met en place sur des décennies. Tu dois avoir un plan court terme pour améliorer les choses avant que le travail de long terme ne porte ses fruits.

Je me rappelle d'un reportage sur un mec interné à Saint-Anne pour avoir violer des gosses (parce qu'en fait oui, il y a des mecs qui ne revoient jamais la lumière du jour même sans peine de prison, donc vaudrait mieux cadrer ça probablement). Et le mec expliquait qu'il se savait malade, que ça le dégoutait, qu'il avait essayé de se faire enfermé avant de passer à l'acte parce qu'il savait qu'il tiendrait pas toute sa vie. Résultat on l'a envoyé chier parce que "vous n'avez rien fait de mal, on peut rien faire" et on a attendu une (ou des je sais plus) victime pour l'enfermer. C'est débile.

On peut pas tout le temps être dogmatique. Quand tu fais des règles ou design un système à grande échelle, c'est une erreur de prévoir les exceptions dans les règles. Ça fait toujours plus de mal que de bien. Mais t'as quand même besoin d'un moyen pour gérer les exceptions. Evidemment il faut faire attention aux dérives sécuritaires, aux glissements, etc (quand ils sont venus cherché les xxx je n'ai rien dit). Mais ça ne veut pas dire que tous les traitements exceptionnels sont mauvais par nature. Ils peuvent même être philosophiquement mauvais mais pragmatiquement positifs.

J'ai pas un opinion hyper tranché sur le sujet mais criminalisé d'avantage les pédophiles ça n'aide pas forcément à la libération de la parole des victimes, très souvent (trop souvent) c'est un membre de la famille et la victime en général elle veut pas foutre en prison papa, papy pour des décennies même si il a pratiqué l'innommable.

Avoir des peines plus lourde ça veut pas dire que tous prennent le max.

Mais je suis pas pressé de voir un Nordahl Lelandais sortir de prison par exemple.

[Nikos B.]

Le problème c'est que ce texte c'est pour une réponse émotionnelle sur un sujet complexe. Si LFI est pas trop con tu dis oui pour rester démago comme tout le spectre politique et tu passes a autre chose, en pensant aux élections et en s'en branlant du problème.

La santé mentale et la justice sont deux sujets trop complexes et pour lesquels la seule réponse aujourd'hui et demain c'est réduisons les couts et augmentons les peines.
C'est ridicule et inutile mais c'est ce que veut le peuple qui ne veut pas s'y intéresser, on lui file et on réduiras les dépenses et au prochain soucis on dira oh lala augmentons les peines.

Mettre de l'émotion dans les lois c'est toujours une mauvaise idée.

[Parisian]

Mais pourquoi ca doit etre l’un OU l’autre en fait. C’est vraiment un truc tellement dogmatique : « il faut améliorer la prévention donc halte à tout le reste ». Ca n’a aucun sens. Tu peux tout à fait voter POUR cette loi et continuer à promouvoir plus de prévention. C’est meme le chemin le plus logique. Comme dit Miam, t’as des gens vraiment pas envie de les savoir dehors

[ikki]

Mais l'exemple récent n'est pas du tout dans le même cadre que les trucs dans les familles et les institutions qui restent discrets.
On a des tas de problèmes récents avec des pédophiles qui prennent 5 ans ou moins et récidivent. De mecs qu'on remet devant des enfants, etc.

Je suis en plein dedans avec les histoire de mairie de Paris (genre très concrètement). Le problème c'est pas la dureté de la peine, le problème c'est que y a pas le temps et les moyens mis par la collectivité pour recruter, former, suivre, etc.

A l'instant T c'est inaudible et c'est une faute politique majeure d'aller essayer d'expliquer ça à des gens qui sont sous le coup de l'émotion.
Et ce que tu proposes c'est quelque chose qui se met en place sur des décennies. Tu dois avoir un plan court terme pour améliorer les choses avant que le travail de long terme ne porte ses fruits.

ça s'appelle être cohérent et assumer ses positions. Je trouve ça hautement respectable.

Je me rappelle d'un reportage sur un mec interné à Saint-Anne pour avoir violer des gosses (parce qu'en fait oui, il y a des mecs qui ne revoient jamais la lumière du jour même sans peine de prison, donc vaudrait mieux cadrer ça probablement). Et le mec expliquait qu'il se savait malade, que ça le dégoutait, qu'il avait essayé de se faire enfermé avant de passer à l'acte parce qu'il savait qu'il tiendrait pas toute sa vie. Résultat on l'a envoyé chier parce que "vous n'avez rien fait de mal, on peut rien faire" et on a attendu une (ou des je sais plus) victime pour l'enfermer. C'est débile.

Ce que tu décris c'est pas une histoire de peine plus lourde, c'est une histoire de suivi, de formation des personnels publics (police, psy, infirmières) et peut être de manière sous-jacente, de moyen pour augmenter le panel de suivi des gens malades.

On peut pas tout le temps être dogmatique. Quand tu fais des règles ou design un système à grande échelle, c'est une erreur de prévoir les exceptions dans les règles. Ça fait toujours plus de mal que de bien. Mais t'as quand même besoin d'un moyen pour gérer les exceptions. Évidemment il faut faire attention aux dérives sécuritaires, aux glissements, etc (quand ils sont venus cherché les xxx je n'ai rien dit). Mais ça ne veut pas dire que tous les traitements exceptionnels sont mauvais par nature. Ils peuvent même être philosophiquement mauvais mais [b]pragmatiquement positifs.[/b]
Mais selon qui ? Selon quels études? Selon quelles asso? Quelle data pour appuyer ce pragmatisme qui donc, se voudrait efficace?

Avoir des peines plus lourde ça veut pas dire que tous prennent le max.

Mais je suis pas pressé de voir un Nordahl Lelandais sortir de prison par exemple.

Je le répète : les gens qui travaillent et reflechissent sur le sujet sont formels : le plus efficace c'est la certitude d'être attrapé. Pas la lourdeur de la peine.

Mais pourquoi ca doit etre l’un OU l’autre en fait. C’est vraiment un truc tellement dogmatique : « il faut améliorer la prévention donc halte à tout le reste ». Ca n’a aucun sens. Tu peux tout à fait voter POUR cette loi et continuer à promouvoir plus de prévention. C’est meme le chemin le plus logique. Comme dit Miam, t’as des gens vraiment pas envie de les savoir dehors

Mais ça ne sert à rien "l'autre" ou "tout le reste", ça n'a aucune efficacité, ce sont les spécialistes, les médecins et les associations qui nous le disent, et c'est même le cheval de troie (Oui j'ai adoré Odysée moi aussi ) pour de l'inflation sur tous les autres sujets.

[Parisian]

Mais ça ne sert à rien "l'autre" ou "tout le reste", ça n'a aucune efficacité, ce sont les spécialistes, les médecins et les associations qui nous le disent, et c'est même le cheval de troie (Oui j'ai adoré Odysée moi aussi ) pour de l'inflation sur tous les autres sujets.

Si tu enfermes quelqu'un tu es sur qu'il ne récidivera pas, c'est au contraire très efficace.

La prison a notamment 3 utilités :
- Dissuader
- Punir
- Protéger.

On est en plein dans le 3e cas à un moment donné. Personne n'a dit que la perpétuité ou la peine de mort dissuade des actes pédophiles. C'est très limite d'un point de vue honnêteté intellectuelle que d'écarter cette dimension là pour ne parler que de dissuasion.

[Alain Miamdelin]

ça s'appelle être cohérent et assumer ses positions. Je trouve ça hautement respectable.

C'est hautement respectable ET une faute politique majeure.
Surtout quand t'es dans l'opposition, lutter contre un truc utile/désiré sous prétexte qu'on peut faire mieux c'est un suicide.
Une fois élu et le reste mis en place, là t'as une fenêtre pour discuter de ça.

Ce que tu décris c'est pas une histoire de peine plus lourde, c'est une histoire de suivi, de formation des personnels publics (police, psy, infirmières) et peut être de manière sous-jacente, de moyen pour augmenter le panel de suivi des gens malades.

Je dis même pas le contraire. Parce qu'il y a pas d'opposition (sinon politique) entre les 2 positions. Le suivi peut prendre plusieurs forme, et l'une d'elle est de priver le malade de liberté.
Si ça concerne 100 personnes (~0,00015% de la population) ou même 1000 personne (~0,0015%) tu peux avoir un format d'exception, c'est pas déconnant.
D'ailleurs, les études ne peuvent pas capter ce genre d'exception, c'est dans les marges d'erreur voire complètement exclu des données via des moyennes ou des percentiles.

Mais selon qui ? Selon quels études? Selon quelles asso? Quelle data pour appuyer ce pragmatisme qui donc, se voudrait efficace?

Tu veux une étude qui prouve qu'un mec en prison ne viole pas d'enfant ? Je ne te suis pas là.

Je le répète : les gens qui travaillent et reflechissent sur le sujet sont formels : le plus efficace c'est la certitude d'être attrapé. Pas la lourdeur de la peine.

C'est mutuellement exclusif ? C'est quoi cette fausse dichotomie ?
Tu parles de tous les criminels ou les pédophiles spécifiquement ? Certains sont malades et rien ne les empêchera de passer à l'acte.


Et je dis tout ça avec une position pas très loin de la tienne sur le tout sécuritaire, la réinsertion et l'utilité de la prison dans le cas général.

[Cara]

Tu te base sur quoi pour établir ton avis? T'as des data? Des infos?

Le délire de cette phrase
A deux doigts de me demander si je peux garantir ma capacité a raisonner.

En plus le fait que ca soit une maladie, c'est plutôt un discours progressiste proche de tes idéaux

[Nikos B.]

Oui c'est rien cette loi purement démago, mais LFI en votant contre a montré qu'ils ne voulaient pas forcément être élus.

Sinon du PS au RN ils parlent tous de "rapprocher le net du brut", idée purement de droite. Ils vont toucher le moins possible aux grosses boites.
Objectif clair pour tuer encore un peu plus le service public et privatiser au max. Les néo libéraux sans limites.

[Cara]

Oui c'est rien cette loi purement démago, mais LFI en votant contre a montré qu'ils ne voulaient pas forcément être élus.

Sinon du PS au RN ils parlent tous de "rapprocher le net du brut", idée purement de droite. Ils vont toucher le moins possible aux grosses boites.
Objectif clair pour tuer encore un peu plus le service public et privatiser au max. Les néo libéraux sans limites.

Regarde l'écart net/brut a Singapour et ensuite regarde son service public. Marche aussi avec Hong Kong, Suisse, Luxembourg, Irlande...

Apres faire confiance au PS ou RN pour ca

[Dofr]

Ils devaient croire que c'était possible d'être élu, ils ont paniqué et trouver un moyen pour garantir une bonne place dans l'opposition

[Parisian]

Oui c'est rien cette loi purement démago, mais LFI en votant contre a montré qu'ils ne voulaient pas forcément être élus.

Sinon du PS au RN ils parlent tous de "rapprocher le net du brut", idée purement de droite. Ils vont toucher le moins possible aux grosses boites.
Objectif clair pour tuer encore un peu plus le service public et privatiser au max. Les néo libéraux sans limites.

Tout ça parce que tu veux qu'on arrête de mettre les terroristes Islamistes en prison. Nikos contre la démago

[Nikos B.]

Regarde l'écart net/brut a Singapour et ensuite regarde son service public. Marche aussi avec Hong Kong, Suisse, Luxembourg, Irlande...

Apres faire confiance au PS ou RN pour ca

On a 2-3 fois plus d'habitants que la somme des 5

Non mais comment on fait si on enlève 20 ou 30% des fonds au service public dont on est déjà pas content. Ca ne peut qu'objectivement détruire encore plus l'école et la santé.

Tout ça parce que tu veux qu'on arrête de mettre les terroristes Islamistes en prison. Nikos contre la démago

La loi c'est "EST CE QU ON EST CONTRE LES MECHANTS???? OUUUUUIIIII ON AIME PAS LES MECHANTS"

Aucune idée de comment ça arrive, comme l'éviter, comment gérer la santé mentale. Ou sur le fait d'éviter les violences au enfants (y compris sexuelles) qui sont 80/90% faites dans le cercle familial.

C'est une loi sur l'émotion, inutile inintéressante mais où il faut être débile pour être contre. Tu es sur que les mecs vont dire LFI aime les violeurs islamopedogauchiste!

Soit, de toute façon le but c'est d'augmenter les inégalités.

[Cara]

On a 2-3 fois plus d'habitants que la somme des 5

Non mais comment on fait si on enlève 20 ou 30% des fonds au service public dont on est déjà pas content. Ca ne peut qu'objectivement détruire encore plus l'école et la santé.

Tu me proposes une nouvelle France féodal, je signe de suite

Sinon pour ta 2eme phrase c'est simple: les re-trai-tes.
Si le deal c'est plus de salaire net MAIS moins de retraites. Et qu'a coté tu proposes a l'usager de placer ce nouvel argent obtenu dans une epargne retraite défiscalisé (un PER++), bah c'est win win normalement.

[Nikos B.]

Tu me proposes une nouvelle France féodal, je signe de suite

Sinon pour ta 2eme phrase c'est simple: les re-trai-tes

Léger soucis ce sont les retraités qui votent et plus tu vas vers la droite plus ce sont des retraités

[Cara]

Léger soucis ce sont les retraités qui votent et plus tu vas vers la droite plus ce sont des retraités

C'est bien le probleme oui