Trump / Biden, Le duel du chaos Options

[Parisian]

J'ai deja repondu la dessus, si il y a enormement de raisons de les mettre en avant comme l'acteur majeur de la defaite de l'Axe en Europe et dans le Pacifique, militairement, logistiquement et economiquement, je sais meme pas de quoi on discute en fait.

Oui en fait si tu enlèves le « plus » en avant, forcément ca n’a pas la meme signification. Sans les 20M de morts soviétiques, les US auraient défoncé les nazis (ET les Japonais) ?

Je ne dis pas qu’il faut taire leur rôle, mais il faut arrêter de faire passer celui d’autres au second plan.

Là le storytelling de l’autre débile, c’est que c’est uniquement grâce aux US, il y a un point de départ à toute cette conversation et c’est de celà qu’on parle.

[jp.sorin]

Et les Yougos se sont libérés tous seuls

On a deja parle de Walter Defends Sarajevo?




je confirme que l'acteur etait une grosse star en Chine parce que c'etait un des rare films etrangers

[RegardZehef]

Oui en fait si tu enlèves le « plus » en avant, forcément ca n’a pas la meme signification. Sans les 20M de morts soviétiques, les US auraient défoncé les nazis (ET les Japonais) ?

Je ne dis pas qu’il faut taire leur rôle, mais il faut arrêter de faire passer celui d’autres au second plan.

Là le storytelling de l’autre débile, c’est que c’est uniquement grâce aux US, il y a un point de départ à toute cette conversation et c’est de celà qu’on parle.

Tu fais du "et si" "et si" depuis tout a l'heure pour apres te plaindre apres de ceux qui reecrivent l'histoire

Les Russes auraient defonce les nazis ET les Japonais tout seuls ?

[Tourista-chan]

J'ai deja repondu la dessus, si il y a enormement de raisons de les mettre en avant comme l'acteur majeur de la defaite de l'Axe en Europe et dans le Pacifique, militairement, logistiquement et economiquement, je sais meme pas de quoi on discute en fait.

C'est pas MAGA ou Trump qu'il faut remercier (avec eux la France parlerait toujours allemand), c'est FDR et Eisenhower, je comprends pas pourquoi ca vous fait si mal au cul.

Parce que tout être normalement constitué déteste les ricains.

[Kaionedirection]

Parce que tout être normalement constitué déteste les ricains.

Et Kehrer.

[Parisian]

Les Russes auraient defonce les nazis ET les Japonais tout seuls ?

J’écris noir sur blanc que non, c’est quand meme bien de lire les posts des gens quand on discute.

Mais par contre toi on dirait que la contribution soviétiques (1/3 des morts de cette guerre) te dérange. D’ailleurs tu t’es précipité pour souligner l’accord Molotiv-Ribbentrop.

[Kaelas]

Y aussi le fait que les américains étaient en France a la Libération et pas les Russes, donc dans les photos et les souvenirs de l'époque tu entends des histoires sur les soldats américains

C'est surtout que tous les intellectuels français très pro URSS comme une partie de l'opinion ce sont pas sentis très bien dans leur basket quand on a découvert que le gentil tonton Staline faisait crever des dizaines de millions de civils dans les Goulags...

Bien plus ca qu'Hollywood d'ailleurs.

Je pense tres sincerement (mais cela n'engage que moi) que si l'on doit choisir LE facteur le plus important, c'est la resistance de la Grande-Bretagne (et donc Winston) et juste derriere les Etats-Unis.

Sans les US y a pas de resistance Britannique qui crève à cause du blocus maritime. C'est po moi qui le dit c'est Churchill.

[Pathfinder]

Sans les US y a pas de resistance Britannique qui crève à cause du blocus maritime. C'est po moi qui le dit c'est Churchill.

Ah bon, problème de dates pour moi alors car la bataille d’Angleterre entre la RAF et la Luftwaffe se termine en Mai 1941, les US entrent en guerre en Décembre 1941.

[RegardZehef]

C'est surtout que tous les intellectuels français très pro URSS comme une partie de l'opinion ce sont pas sentis très bien dans leur basket quand on a découvert que le gentil tonton Staline faisait crever des dizaines de millions de civils dans les Goulags...

Bien plus ca qu'Hollywood d'ailleurs.

Sans les US y a pas de resistance Britannique qui crève à cause du blocus maritime. C'est po moi qui le dit c'est Churchill.

+1 et +1

Faut d'ailleurs regarder comment DeGaulle a ete recu lorsqu'il a demande aux britanniques l'aide de la RAF pour une eventuelle contre attaque apres Dunkerque, meme si c'est sa version des choses.

Churchill ses memoires sont exceptionnelles d'ailleurs, 2 minutes de plus et il te dit que son pire souvenir de la guerre c'est d'avoir du interagir avec DeGaulle

Chier sur les US pour faire l'eloge des anglais, c'est un concept

[Kaelas]

Ah bon, problème de dates pour moi alors car la bataille d’Angleterre entre la RAF et la Luftwaffe se termine en Mai 1941, les US entrent en guerre en Décembre 1941.

C'est pas un problème de dates mais de connaissances.

La loi prêt bail c'est mars 41. Ca envoi une masse de convois d'aides au Anglais puis à L'URSS comme justement dit sur le topic.
Le principe c'était justement de pouvoir aider les Anglais sans entrer en guerre.

L'Angleterre était exsangue, y avait plus rien qui passait.

[tonato]

Et les Yougos se sont libérés tous seuls

Tout seul, c'est un peu comme dire que c'est les Français qui ont liberé Paris tout seul

Enfin même pas, vu que c'est l'Armée Rouge qui entre dans Belgrade.

La retraite du Groupe d'Armée E de Maximilian von Weichs à travers le bourbier yougoslave est d'ailleurs un des seuls trucs qui a bien marché fin 44 pour les Allemands.

[tonato]

Merci. Se plaindre de reecriture de l'Histoire en reecrivant soi-meme l'histoire, c'est beau.

Ce qui est interessant c'est que les bouquins écrits entre 1945 et environ 1985 sont tres influencés par les récits oraux des généraux de la guerre et qu'ils avaient aussi une tendance à glorifier les capabilités allemandes. Plus les allemands parassaient forts et imbattables, plus leur propre gloire de les avoir battus était renforcée. Des Dönitz, Guderian ou Mannstein étaient quasiment des stars en UK ou aux USA. Il y a des centaines de bouquins anglo-saxons sur l'Ubootwaffe, ce qui a créé un peu cette légende du quasi etouffement de l'Angleterre en 41, alors que c'était loin d'être le cas et que techniquement, les Anglais avaient une longueur d'avance (radar, dechiffrage etc).

C'est bizarrement moins le cas avec l'attaque de 41 et cette petite légende qui se tient de l'attaque "retardée" en juin. La littérature historique anglo-saxonne a longtemps privilégié cette version (qui ne tient pas debout et que la recherche historique contemporaine a pas mal debunk), qui renvoie le succes des russes fin 41 à une erreur technique des allemands 6 mois plus tot. En pleine guerre froide, inutile de préciser que ca convenait à tout le monde de la raconter comme ça.

[Parisian]

+1 et +1

Faut d'ailleurs regarder comment DeGaulle a ete recu lorsqu'il a demande aux britanniques l'aide de la RAF pour une eventuelle contre attaque apres Dunkerque, meme si c'est sa version des choses.

Churchill ses memoires sont exceptionnelles d'ailleurs, 2 minutes de plus et il te dit que son pire souvenir de la guerre c'est d'avoir du interagir avec DeGaulle

Chier sur les US pour faire l'eloge des anglais, c'est un concept

En fait tu fais les dialogues tout seul en inventant des gens qui « chieraient sur les US » juste parce qu’ils rappellent le role central d’autres nations. Personne n’a dit que ca aurait été sans eux.

T’es devenu MAGA ou quoi ?
D’habitude je te trouve pertinent et suis très souvent d’accord avec toi, mais là on dirait les « you are with me or against me ».

Par contre c’est marrant que tu rappelles que ce sont les Nazis qui sont entrés en Guerre contre l’URSS. Mais ne souligne pas que c’est le Japon qui est entré en guerre avec les US, non ces derniers qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne. Et ca c’est pas un « si ».

[tonato]

Par contre c’est marrant que tu rappelles que ce sont les Nazis qui sont entrés en Guerre contre l’URSS. Mais ne souligne pas que c’est le Japon qui est entré en guerre avec les US, non ces derniers qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne. Et ca c’est pas un « si ».

C'était moins noir et blanc que "entrer ou pas entrer en guerre" chez les Americains. Leur montée en puissance commençait à prendre forme en 1941. La première conference des états-majors US-UK était en février 1941, les grandes lignes des stratégies futures y étaient déjà tracées (l'Europe First américain -> battre l'Allemagne avant le Japon, car c'était l'adversaire qui posait un danger strategique, la volonté britanique d'une approche par les periphéries (Afrique du nord, Europe du sud) dans un premier temps, alors que les Americains préparaient une approche plus directe dès le départ etc etc).

Il y a d'ailleurs des liens interessants avec notre approche vis à vis de l'Ukraine, où nous nous contentons nous même de livrer du matos sans nous mouiller trop, tout en montant en puissance.

[Parisian]

C'était moins noir et blanc que "entrer ou pas entrer en guerre" chez les Americains. Leur montée en puissance commençait à prendre forme en 1941. La première conference des états-majors US-UK était en février 1941, les grandes lignes des stratégies futures y étaient déjà tracées (l'Europe First américain -> battre l'Allemagne avant le Japon, car c'était l'adversaire qui posait un danger strategique, la volonté britanique d'une approche par les periphéries (Afrique du nord, Europe du sud) dans un premier temps, alors que les Americains préparaient une approche plus directe dès le départ etc etc).

Il y a d'ailleurs des liens interessants avec notre approche vis à vis de l'Ukraine, où nous nous contentons nous même de livrer du matos sans nous mouiller trop, tout en montant en puissance.

Oui je pense qu’ils y seraient allé quand même un moment donné, mais ca c’est de la conjecture.

Juste on dirait que rappeler le rôle central de l’URSS dans la victoire contre le Reich reviendrait à effacer plus ou moins l’horreur qu’a été ce régime alors que aucunement, les deux ne sont absolument pas incompatible. Et les peuples de l’URSS ont payé un très lourd tribu dans les deux cas en plus.

[RegardZehef]

En fait tu fais les dialogues tout seul en inventant des gens qui « chieraient sur les US » juste parce qu’ils rappellent le role central d’autres nations. Personne n’a dit que ca aurait été sans eux.

T’es devenu MAGA ou quoi ?
D’habitude je te trouve pertinent et suis très souvent d’accord avec toi, mais là on dirait les « you are with me or against me ».

Par contre c’est marrant que tu rappelles que ce sont les Nazis qui sont entrés en Guerre contre l’URSS. Mais ne souligne pas que c’est le Japon qui est entré en guerre avec les US, non ces derniers qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne. Et ca c’est pas un « si ».

Je comprends toujours pas en quoi rappeler l’évidence historique, c’est à dire que les États Unis ont joué un rôle prépondérant et central dans la défaite de l’axe germano nippon (qui menaçait aussi des territoires français, il faudrait pas l’oublier)et qu’ils ont libéré la France au prix du sang c’est être MAGA mais bref.

Comme la rappelé Kaelas, le lend-lease, soit une rupture dans la neutralité, commence en mars 1941, 6 mois avant Pearl Harbor mais ça doit être MAGA de le dire aussi j’imagine
Y’a aucune espèce de comparaison avec un pacte pour se partager la Pologne.

[Parisian]

Je comprends toujours pas en quoi rappeler l’évidence historique, c’est à dire que les États Unis ont joué un rôle prépondérant et central dans la défaite de l’axe germano nippon (qui menaçait aussi des territoires français, il faudrait pas l’oublier)et qu’ils ont libéré la France au prix du sang c’est être MAGA mais bref.

Mais qui dit le contraire en fait ?

J’ai peut être raté un post.

[Ashura]

Parce que tout être normalement constitué déteste les ricains.

Peut-être, mais si les ricains n'étaient pas là...

[Alain Miamdelin]

Peut-être, mais si les ricains n'étaient pas là...

Et ben on les détesterait moins mon bon monsieur.

[sukercop]

Internet n'existerait pas, cette discussion non plus.