Il faut sauver la planète, L'élite des brasseurs de vent propose Options

[Blackcat18]

J’y ai pensé aussi puisqu’on est dans la logique suçons tout ce qu’on peut tant qu’on le peut encore.

C’est sûrement ce principe que les écologistes (ou les gens qui sont juste soucieux du monde dans lequel ils vivent) nous servent quand ils disent que réduire la voilure aujourd’hui permettra de sauver le truc sur le long terme.

[Alain Miamdelin]

Des gens, spécialistes dans leurs domaines, que j'ai suffisamment lus, écoutés, regardés pour avoir confiance en leurs jugements disent qu'il n'y a pas le choix et que la décroissance sera subie si non anticipée et ce à moyen terme, je décide de leur faire confiance.
Ca peut paraître naïf.
J'ai plusieurs ouvrages à lire sur le sujet (Lattouche, Parrique, Georgescu-Roegen, Cheynet) que l'on m'a(/va me) prêté(er) mais je manque de courage en ce moment

Tes points sont intéressants et comme souvent l'enfer est pavé de bonnes intentions. Les effets rebonds sont non anticipés.
Pourtant il me semble que si l'on freine la machine dans ses excès et que l'on produit le nécessaire en coupant le superflu on ne peut qu'aller vers le mieux.
Qui a besoin aujourd'hui, un besoin vital, de s'acheter 10 t-shirts sur Shein (ben ouais mais 10e les 10 aussi), des conneries trouvables sur Temu (effrayant la page des meilleures ventes...) ? A quoi sert de s'acheter le dernier iPhone quand la seule nouveautés est un nouveau bouton pour prendre des photos ?
Pour l'agriculture les chiffres du gaspillage alimentaire sont justes fous.
Idem pour ton exemple industrie/artisanat, il n'y a pas un juste milieu entre Ikea et Ishitani ?
Et pour info au moyen-âge le bois c'était l'énergie ET la matière première et ce n'est qu'au début du 19e que les forêts ont été en danger en europe, raison pour laquelle nous sommes aller chercher le charbon et que depuis on empile les sources d'énergies au lieu de les remplacer (Oui FuFax j'ai écouté Fressoz mais pas encore lu).

Aujourd'hui, pour moi, il s'agit de produire moins car mieux, et produire moins c'est de la décroissance.
Remettre du sens dans ce que l'on fait, ce que l'on possède, ce à quoi on aspire.
J'ai l'impression que le dogme du "posséder plus pour être heureux" doit tomber, mais comme tu me l'as gentiment suggéré, c'est peut-être la même impression que celle du militant RN qui est persuadé que renvoyer les bougnouls chez eux résoudra ses problèmes

Cependant contrairement à toi je suis sûr que le système actuel est dangereux et qu'il faut à tout prix changer pour autre chose.
Tout sauf la continuité ou l'immobilisme. Les conséquences sont là et elles sont trop graves pour se dire "on se laisse 10 ans pour bien y réfléchir, on verra après". Et je ne suis pas d'accord, on peut se tromper, on n'a plus grand chose à perdre.
Encore une fois le temps nous est compté.

Je suis d'accord sur beaucoup de choses (pas besoin de posséder autant, éviter de produire pour jeter, etc).
Je ne sais pas ce que ça représente dans l'échelle de la décroissance nécessaire. Ce serait aussi à mettre en perspective avec les milliards de gens mal nourris/logés/soignés qui eux ont besoin de plus.

Je serais plus prudent sur le droit à l'erreur si ça entraîne plus ou moins de directement des millions de morts sur terre à cause de certaines pénuries.

Et j'entends que des gens plus cultivés, plus intéressés, plus intelligents puisse en être convaincu. Notamment sous l'angle de choisi ou subi. L'argument est convaincant et semble de bon sens.

Mais le fait est qu'à ma connaissance personne n'a écrit sur comment on fait précisément, avec des chiffres et des modèles qui prédisent les impacts. Et ça c'est quand même très gênant. Je serais ravi de me tromper et qu'on me dirige vers la lecture adéquate.


@Fufax j'ai retrouvé ça https://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pi...921800924002210 mais je crois pas que c'est ce que j'avais en tête.
Je sais pas ce que ça vaut mais l'abstract a l'air de pointer vers le manque de données globalement.

[Pathfinder]

Bientôt plus de neige, ça va vite résoudre le problème

Pas si sur, vers chez moi, il y a une station qui maintenant produit sa propre neige, je ne parle de canons a neige qui necessitent des temperatures negatives pour fonctionner mais bien une usine a neige qui produit de la neige meme avec des temperatures positives et la stocke.

Alors, ca va pas permettre de poudrer toute la montagne mais ca permet d'ouvrir plus tot et surtout de maintenir les pistes en etat meme sans neige pendant des semaines.

Sinon, en effet, il ne restera que les stations au dessus de 2000m.

Et pour finir, monter les prix n'est surement pas LA solution, il n'y a qu'a regarder aux USA le cout du ski et pourtant, les stations sont pleines. Je dirais meme qu'on prend la direction inverse, il est moins couteux maintenant de skier qu'il y a 10 ans. Avec les passes annuels, ca ne coute pas grand chose (pour nous en Suisse, c'est un cout annuel de Chf 399, que tu peux payer mensuellement et que tu utilises ete comme hiver) et cela garanti un revenu fixe et previsible pour les stations.

[FuFax]

Pas si sur, vers chez moi, il y a une station qui maintenant produit sa propre neige, je ne parle de canons a neige qui necessitent des temperatures negatives pour fonctionner mais bien une usine a neige qui produit de la neige meme avec des temperatures positives et la stocke.

Alors, ca va pas permettre de poudrer toute la montagne mais ca permet d'ouvrir plus tot et surtout de maintenir les pistes en etat meme sans neige pendant des semaines.

Sinon, en effet, il ne restera que les stations au dessus de 2000m.

Et pour finir, monter les prix n'est surement pas LA solution, il n'y a qu'a regarder aux USA le cout du ski et pourtant, les stations sont pleines. Je dirais meme qu'on prend la direction inverse, il est moins couteux maintenant de skier qu'il y a 10 ans. Avec les passes annuels, ca ne coute pas grand chose (pour nous en Suisse, c'est un cout annuel de Chf 399, que tu peux payer mensuellement et que tu utilises ete comme hiver) et cela garanti un revenu fixe et previsible pour les stations.

Les experts restent dubitatifs vu le cout en eau nécessaire pour le fonctionnement de ces usines à neige.
Concernant les prix journalier du ski, ça a pris 35% en prenant en compte l'inflation.
Peut-être que les forfaits annuels ont baissé (je trouverai ça tout de même étonnant). Mais il y a beaucoup de gens qui achètent ces pass annuels? Par rapport aux skieurs provinciaux qui viennent une fois dans l'année?

[doll]

Des gens, spécialistes dans leurs domaines, que j'ai suffisamment lus, écoutés, regardés pour avoir confiance en leurs jugements disent qu'il n'y a pas le choix et que la décroissance sera subie si non anticipée et ce à moyen terme, je décide de leur faire confiance.
Ca peut paraître naïf.
J'ai plusieurs ouvrages à lire sur le sujet (Lattouche, Parrique, Georgescu-Roegen, Cheynet) que l'on m'a(/va me) prêté(er) mais je manque de courage en ce moment

Tes points sont intéressants et comme souvent l'enfer est pavé de bonnes intentions. Les effets rebonds sont non anticipés.
Pourtant il me semble que si l'on freine la machine dans ses excès et que l'on produit le nécessaire en coupant le superflu on ne peut qu'aller vers le mieux.
Qui a besoin aujourd'hui, un besoin vital, de s'acheter 10 t-shirts sur Shein (ben ouais mais 10e les 10 aussi), des conneries trouvables sur Temu (effrayant la page des meilleures ventes...) ? A quoi sert de s'acheter le dernier iPhone quand la seule nouveautés est un nouveau bouton pour prendre des photos ?
Pour l'agriculture les chiffres du gaspillage alimentaire sont justes fous.
Idem pour ton exemple industrie/artisanat, il n'y a pas un juste milieu entre Ikea et Ishitani ?
Et pour info au moyen-âge le bois c'était l'énergie ET la matière première et ce n'est qu'au début du 19e que les forêts ont été en danger en europe, raison pour laquelle nous sommes aller chercher le charbon et que depuis on empile les sources d'énergies au lieu de les remplacer (Oui FuFax j'ai écouté Fressoz mais pas encore lu).

Aujourd'hui, pour moi, il s'agit de produire moins car mieux, et produire moins c'est de la décroissance.
Remettre du sens dans ce que l'on fait, ce que l'on possède, ce à quoi on aspire.
J'ai l'impression que le dogme du "posséder plus pour être heureux" doit tomber, mais comme tu me l'as gentiment suggéré, c'est peut-être la même impression que celle du militant RN qui est persuadé que renvoyer les bougnouls chez eux résoudra ses problèmes

Cependant contrairement à toi je suis sûr que le système actuel est dangereux et qu'il faut à tout prix changer pour autre chose.
Tout sauf la continuité ou l'immobilisme. Les conséquences sont là et elles sont trop graves pour se dire "on se laisse 10 ans pour bien y réfléchir, on verra après". Et je ne suis pas d'accord, on peut se tromper, on n'a plus grand chose à perdre.
Encore une fois le temps nous est compté.

+1 tu as tout dit.

Je le vois au quotidien, la décroissance devient obligatoire si l'on veut offrir un peu d'avenir à notre société. Ce qui signifie que l'idée de croissance pour sauver une dette et un gouvernement n'ont vraiment aucun sens à la fois écologique, social et politique.

[Oyé Sapapaya]

Des gens, spécialistes dans leurs domaines, que j'ai suffisamment lus, écoutés, regardés pour avoir confiance en leurs jugements disent qu'il n'y a pas le choix et que la décroissance sera subie si non anticipée et ce à moyen terme, je décide de leur faire confiance.
Ca peut paraître naïf.
J'ai plusieurs ouvrages à lire sur le sujet (Lattouche, Parrique, Georgescu-Roegen, Cheynet) que l'on m'a(/va me) prêté(er) mais je manque de courage en ce moment

Tes points sont intéressants et comme souvent l'enfer est pavé de bonnes intentions. Les effets rebonds sont non anticipés.
Pourtant il me semble que si l'on freine la machine dans ses excès et que l'on produit le nécessaire en coupant le superflu on ne peut qu'aller vers le mieux.
Qui a besoin aujourd'hui, un besoin vital, de s'acheter 10 t-shirts sur Shein (ben ouais mais 10e les 10 aussi), des conneries trouvables sur Temu (effrayant la page des meilleures ventes...) ? A quoi sert de s'acheter le dernier iPhone quand la seule nouveautés est un nouveau bouton pour prendre des photos ?
Pour l'agriculture les chiffres du gaspillage alimentaire sont justes fous.
Idem pour ton exemple industrie/artisanat, il n'y a pas un juste milieu entre Ikea et Ishitani ?
Et pour info au moyen-âge le bois c'était l'énergie ET la matière première et ce n'est qu'au début du 19e que les forêts ont été en danger en europe, raison pour laquelle nous sommes aller chercher le charbon et que depuis on empile les sources d'énergies au lieu de les remplacer (Oui FuFax j'ai écouté Fressoz mais pas encore lu).

Aujourd'hui, pour moi, il s'agit de produire moins car mieux, et produire moins c'est de la décroissance.
Remettre du sens dans ce que l'on fait, ce que l'on possède, ce à quoi on aspire.
J'ai l'impression que le dogme du "posséder plus pour être heureux" doit tomber, mais comme tu me l'as gentiment suggéré, c'est peut-être la même impression que celle du militant RN qui est persuadé que renvoyer les bougnouls chez eux résoudra ses problèmes

Cependant contrairement à toi je suis sûr que le système actuel est dangereux et qu'il faut à tout prix changer pour autre chose.
Tout sauf la continuité ou l'immobilisme. Les conséquences sont là et elles sont trop graves pour se dire "on se laisse 10 ans pour bien y réfléchir, on verra après". Et je ne suis pas d'accord, on peut se tromper, on n'a plus grand chose à perdre.
Encore une fois le temps nous est compté.

Faut sortir du capitalisme en gros, courage frère

[Pathfinder]

Les experts restent dubitatifs vu le cout en eau nécessaire pour le fonctionnement de ces usines à neige.
Concernant les prix journalier du ski, ça a pris 35% en prenant en compte l'inflation.
Peut-être que les forfaits annuels ont baissé (je trouverai ça tout de même étonnant). Mais il y a beaucoup de gens qui achètent ces pass annuels? Par rapport aux skieurs provinciaux qui viennent une fois dans l'année?

Pour les usines, je veux bien croire que ce n'est pas la solution, c'est juste un exemple juste a cote de chez moi et pour une station de ski familiale que presque personne ne doit connaitre en dehors de la Suisse romande. C'est interessant justement de voir qu'une petite station de ski fasse un investissement de cet ordre (de memoire, je crois que c'est un investissement de Chf 500,000, ce qui est beauoup pour ce genre de station).

En revanche, on voit que toutes les stations sans exceptions ont maintenant un programme 4 saisons et non plus uniquement pour le ski l'hiver. Depuis maintenant 2 ou 3 ans, les petites stations autour de chez moi realisent environ 60% de leur CA en dehors de la saison de ski et c'est vraiment nouveau. Beaucoup de pistes de VTT et de nouveaux restaurants pour amener les gens a utiliser les installations en ete.

Concernant les passes annuels, c'est clairement beaucoup moins cher pour les locaux. Par exemple, la ou bosse mon fils, le cout journalier est de Chf 85 donc meme pour un touriste qui vient pour la semaine, le cout du passe annuel est plus interessant.

Pour des familles comme la mienne (mon fils skiait encore en Juillet...), le calcul est assez simple. On skie en moyenne 40 jours par an a 4 personnes. Dans la station ou l'on skie, le passe journalier est Chf 69 pour les adultes et Chf 47 pour les enfants donc un cout journalier de Chf 232 x 40 jours soit Chf 9'280 versus le cout du passe annuel de Chf 399 par adulte et Chf 249 par enfant soit un total de Chf 1'296... Ceci dit, on skiait beaucoup moins sans le passe, je dirais entre 15 et 20 jours par an.

Pour la saison 2024/2025, il y a pour le moment 180'000 passes de vendus a comparer aux 165'000 de la saison 2023/2024 et au 121'000 de la saison 2022/2023. Il y a clairement une augmentation constante.

Et pour finir sur le sujet, dans ma station, cela fait maintenant 5 ans que l'on travaille pour ouvrir de nouvelles installations pour agrandir le domaine skiable. Cela devrait aboutir d'ci 2026 avec un investissement d'environ Chf 7m, finance en pour environ Chf 1.5m via une cooperative, le reste via le canton, la confederation et pret bancaire. Il y a donc encore des investissements dans ce secteur.

PS: Desole pour le pave, c'est un sujet qui me tient a coeur.

[Tchoune]

Un gars bien ce Thomas.
Je regarderai les deux vidéos pour me faire une idée.

Je suis d'accord sur beaucoup de choses (pas besoin de posséder autant, éviter de produire pour jeter, etc).
Je ne sais pas ce que ça représente dans l'échelle de la décroissance nécessaire. Ce serait aussi à mettre en perspective avec les milliards de gens mal nourris/logés/soignés qui eux ont besoin de plus.

Je serais plus prudent sur le droit à l'erreur si ça entraîne plus ou moins de directement des millions de morts sur terre à cause de certaines pénuries.

Et j'entends que des gens plus cultivés, plus intéressés, plus intelligents puisse en être convaincu. Notamment sous l'angle de choisi ou subi. L'argument est convaincant et semble de bon sens.

Mais le fait est qu'à ma connaissance personne n'a écrit sur comment on fait précisément, avec des chiffres et des modèles qui prédisent les impacts. Et ça c'est quand même très gênant. Je serais ravi de me tromper et qu'on me dirige vers la lecture adéquate.


@Fufax j'ai retrouvé ça https://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pi...921800924002210 mais je crois pas que c'est ce que j'avais en tête.
Je sais pas ce que ça vaut mais l'abstract a l'air de pointer vers le manque de données globalement.

Miam serais-tu en train de dire qu'il faudrait mieux répartir les richesses entre ceux qui consomment trop et ceux qui n'ont pas assez
Tu vas tourner communiste à ce rythme

Concernant les millions de morts, on s'y dirige en gardant le cap actuel, que ce soit en raison du réchauffement, de la raréfaction des ressources avec en tout premier sujet d'inquiétude l'eau, et des conflits que cela va engendrer (même plus besoin de faire semblant de chercher des armes de destructions massives comme Powell)...

Je vais chercher un peu pour les études.
Tu as raison c'est étonnant qu'il n'y ai que peu de littérature scientifique sur le sujet.
Le Plan de Transformation de l'Economie Française du Shift Project apportait quelques débuts de pistes, mais ce n'est pas une étude scientifique à proprement parler.

(J'ai eu une pub Easy Jet en intro )
Pas regardé cette vidéo, j'ai lu le bouquin. Si quelqu'un a 3h et peut faire un résumé

Les experts restent dubitatifs vu le cout en eau nécessaire pour le fonctionnement de ces usines à neige.
Concernant les prix journalier du ski, ça a pris 35% en prenant en compte l'inflation.
Peut-être que les forfaits annuels ont baissé (je trouverai ça tout de même étonnant). Mais il y a beaucoup de gens qui achètent ces pass annuels? Par rapport aux skieurs provinciaux qui viennent une fois dans l'année?

C'est ça, les coûts en ressources et énergie font que ce n'est pas durable.

Faut sortir du capitalisme en gros, courage frère

Je n'y crois pas hein
C'est mon propos depuis le départ : Je pense qu'il faut changer profondément le système, mais je le pense trop résilient pour que nous réussissions avant qu'il s'effondre (oui c'est un peu paradoxal).

Et puisque nous sommes sur le topic réchauffement climatique, on nous a bien menti ! Il fait 15° aujourd'hui et pour la semaine ça descend encore, ce n'est pas ça avoir trop chaud

[doll]

Un gars bien ce Thomas.
Je regarderai les deux vidéos pour me faire une idée.


Miam serais-tu en train de dire qu'il faudrait mieux répartir les richesses entre ceux qui consomment trop et ceux qui n'ont pas assez
Tu vas tourner communiste à ce rythme

Concernant les millions de morts, on s'y dirige en gardant le cap actuel, que ce soit en raison du réchauffement, de la raréfaction des ressources avec en tout premier sujet d'inquiétude l'eau, et des conflits qui cela va engendrer (même plus besoin de faire semblant de chercher des armes de destructions massives comme Powell)...

Je vais chercher un peu pour les études.
Tu as raison c'est étonnant qu'il n'y ai que peu de littérature scientifique sur le sujet.
Le Plan de Transformation de l'Economie Française du Shift Project apportait quelques débuts de pistes, mais ce n'est pas une étude scientifique à proprement parler.

(J'ai eu une pub Easy Jet en intro )
Pas regardé cette vidéo, j'ai lu le bouquin. Si quelqu'un a 3h et peut faire un résumé


C'est ça, les coûts en ressources et énergie font que ce n'est pas durable.


Je n'y crois pas hein
C'est mon propos depuis le départ : Je pense qu'il faut changer profondément le système, mais je le pense trop résilient pour que nous réussissions avant qu'il s'effondre (oui c'est un peu paradoxal).

Et puisque nous sommes sur le topic réchauffement climatique, on nous a bien menti ! Il fait 15° aujourd'hui et pour la semaine ça descend encore, ce n'est pas ça avoir trop chaud

Je crois que c'est dérèglement climatique depuis quelques années.

[Alain Miamdelin]

Miam serais-tu en train de dire qu'il faudrait mieux répartir les richesses entre ceux qui consomment trop et ceux qui n'ont pas assez
Tu vas tourner communiste à ce rythme

Il faudrait encore prouver que le communisme aide à la bonne répartition des richesses
Mais la répartition n'est qu'un élément, il faut optimiser la production, produire les bonnes choses dans les bonnes quantité, continuer à innover, etc etc.

Concernant les millions de morts, on s'y dirige en gardant le cap actuel, que ce soit en raison du réchauffement, de la raréfaction des ressources avec en tout premier sujet d'inquiétude l'eau, et des conflits que cela va engendrer (même plus besoin de faire semblant de chercher des armes de destructions massives comme Powell)...

Mais il y a une différence majeure, au moins politiquement. Entre quelque chose que tu subis (même en effet de bord de tes actions) et quelque chose que tu provoques... avec ce genre de conséquences, ça n'a rien à voir.

D'ailleurs, beaucoup de tenants de la décroissance arrivent assez rapidement au besoin de réduire la population humaine. Peut-être ont-ils raison, mais je vois pas bien comment on fait de manière acceptable. Le phénomène est d'ailleurs sur les rails, mais il va falloir attendre un bon demi siècle et passer par une augmentation auparavant.

Je vais chercher un peu pour les études.
Tu as raison c'est étonnant qu'il n'y ai que peu de littérature scientifique sur le sujet.

Si tu trouves, je suis preneur !

+1 tu as tout dit.

Je le vois au quotidien, la décroissance devient obligatoire si l'on veut offrir un peu d'avenir à notre société. Ce qui signifie que l'idée de croissance pour sauver une dette et un gouvernement n'ont vraiment aucun sens à la fois écologique, social et politique.

La croissance est en même temps un très mauvais indicateur de progrès (enfin dès que ça devient quelque chose à optimiser) et en même temps un très mauvais indicateur de l'impact écologique. Et plus on aura d'énergie décarbonée plus ce sera vrai.

Si la croissance est mesurée en $ elle n'implique pas l'utilisation de plus de ressources naturelles par exemple.

[FuFax]

D'ailleurs, beaucoup de tenants de la décroissance arrivent assez rapidement au besoin de réduire la population humaine. Peut-être ont-ils raison, mais je vois pas bien comment on fait de manière acceptable. Le phénomène est d'ailleurs sur les rails, mais il va falloir attendre un bon demi siècle et passer par une augmentation auparavant.

A ce propos, interview intéressante d'un mec qui a écrit sur le sujet de la démographie et l'empreinte carbone:

https://bonpote.com/faut-il-arreter-de-fair...ver-la-planete/

[succo]

D'ailleurs, beaucoup de tenants de la décroissance arrivent assez rapidement au besoin de réduire la population humaine. Peut-être ont-ils raison, mais je vois pas bien comment on fait de manière acceptable. Le phénomène est d'ailleurs sur les rails, mais il va falloir attendre un bon demi siècle et passer par une augmentation auparavant.

Le covid c'était pas une répétition générale ?

La solution on l'aura bientôt quand faudra modifier le titre du topic en "Il faut se sauver de la planète".

[Alain Miamdelin]

A ce propos, interview intéressante d'un mec qui a écrit sur le sujet de la démographie et l'empreinte carbone:

https://bonpote.com/faut-il-arreter-de-fair...ver-la-planete/

Oui c'est intéressant, merci !

[psgmat92i]

https://twitter.com/le_parisien/status/1833952124541030814?s=46&t=zDzdejlYUw36N9eRKiatxA

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

[Tchoune]

A priori il se passe un truc pas banal en Espagne du côté de Valence...
Pas de "chance", c'est la deuxième fois depuis mi-août.
Un orage d'une intensité rarement vu de notre côté de l'Atlantique, avec tornades et tout le tintouin.

[Miles]

https://twitter.com/volcaholic1/status/1851336771373543887?s=19

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Ah bah ça va être plus dur de bloquer le pont pour manifester pour le climat maintenant

[tonato]

50 morts, 20.000 voitures détruites dans la région de Valence d'après les premières estimations...

Mais heureusement, Barnier a stoppé le financement du Plan Velo de Borne.

[Miles]

https://twitter.com/GVA112/status/1851541597092999643

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

[Parisian]

50 morts, 20.000 voitures détruites dans la région de Valence d'après les premières estimations...

Mais heureusement, Barnier a stoppé le financement du Plan Velo de Borne.

Heureusement que les Allemands ont l’éolien et le solaire pour sauver la planète.

https://www.citepa.org/fr/2022_08_a06/#:~:t...520en%2520Chine.

[Tchoune]

50 morts, 20.000 voitures détruites dans la région de Valence d'après les premières estimations...

Mais heureusement, Barnier a stoppé le financement du Plan Velo de Borne.

Ne pas oublier le PDF du 3e plan d'adaptation au changement climatique qui arrive bientôt
100 pages qui vont tout changer
Une petite preview rien que pour vous !
C'est important de s'adapter ! Surtout que si on peut s'adapter pas besoin de le combattre