Il faut sauver la planète, L'élite des brasseurs de vent propose Options

[Maboune]

Pas de souci, la croissance etant infinie les salaires vont bien reussir a suivre un jour .

Quand ça va finir en guerre civile, avec des morts, ça va s'équilibrer oui.
C'est peut être d'ailleurs la seuls solution, la théorie du chaos de tout bon méchant qui se respecte. On efface tout et on recommence.

[Tchoune]

(...)
Non. Eviter le surtoursime ou la surconsommation, c'est pas être décroissant.
On peut très bien viser la croissance, et réguler ce qui ne va pas.
Pour en revenir à l 'agriculture, on a déjà du mal à épuiser le bio qui se vend mal car plus cher, et on veut nous faire croire qu'on peut produire encore moins, avec des coûts supérieur et que ça ne va pas se casser la gueule ?
Est-ce qu'on peut raisonnablement penser qune société au bord du gouffre avec un pouvoir d'achat en berne va résister à ce genre de changement ?
J'y crois pas du tout, c'est prôner l'apocalypse avant l'heure.
A l'inverse, à mon avis, il faut se tourner vers les OGM, produire plus avec moins d'eau, moins de perte dûes aux intempéries, etc.

Pareil pour l'aviation. Le dernier airbus consomme 30% de moins que ses grands frères il me semble, c'est vers ça qu'il faut tendre. Si tu fais une croix sur l'aviation en France, ton économie ne s'en relèvera pas et on crévera tous la bouche ouverte.

Et si je peux me permettre, en France on fait déjà beaucoup d'efforts, on ne représente qu'1% des émissions de gaz à effet de serre. Quel intérêt de mettre notre économie plus bas que terre pour gagner 0.1% ? Ça ne changera strictement rien. Il faut des solutions techniques mondiales.


Evidemment, mais c'est aux pouvoirs publics de mettre en place des solutions économiques, écologiques, et pratiques à la fois.

Mais qui cherche à réguler ? C'est en ça que je te dis que ça ne se fera pas.
Le consommateur lui-même ? Rigolons ensemble veux-tu... Essayes pour l'expérience de dire à quelqu'un que tu ne veux plus manger de viande en raison des EGES, ou bien que tu ne veux plus prendre l'avion. Tu me diras comment tu as été reçu.
L'entreprise qui veut faire plus de profit (de la croissance) ? Alors là je veux bien faire preuve de naïveté mais le problème c'est l'empirique. Celles qui tentent sont vites balayées.
Les pouvoirs publics, qui en plus devraient se concerter mondialement ? Je crois que ça se passe de commentaire.

Il suffit de dire "c'est pas moi c'est l'autre" comme tu le fais toi même en parlant des 1% des GES françaises (en oubliant un peu que ce que produit la Chine pour nous ça reste nos émissions que l'on a déléguées) et hop personne ne bouge. Et ça marche à merveille.

Pour l'agriculture ce sont déjà des techniques (hydroponie, permaculture) sur lesquelles on commence à développer. Il faut aussi voir ce qui se fait du côté du lowtech lab (même si peu réaliste actuellement à grande échelle).
Et encore une fois tu dis "il faut" mais qui le met en oeuvre, qui s'oppose aux géants qui ont la mainmise sur les marchés actuels ?

L'apocalypse en bon lâche que je suis je pensais que ce serait le problème de mes enfants.
Je ne pense plus.
Je crois qu'à échéance 20 ans on va connaître de profonds bouleversements.
Tu le dis, la société est au bord du gouffre et la solution actuelle c'est de continuer tout droit en espérant sauter au-dessus du précipice. J'ai du mal à croire que ça fonctionne.

Quant au A321XLR qui consomme 30% de moins, malheureusement il transporte aussi 25% de personnes en moins. Crois-tu que nous allons diminuer le nombre de touristes ou au contraire dire "Il consomme moins, on peut donc en faire voler plus" ? Et pof, un effet rebond, un.
Ils ne font pas ça pour l'écologie, mais pour la rentabilité.
C'est ce qui nous amènera à 40°C à Paris une fois par an contre une fois... Ah ben jamais avant les 10 dernières années (en vrai une fois en 1947)...
Ca va faire plus de 50 ans que nous avons des alertes de scientifiques, plus de 10 ans que ça devient visible sans trop pouvoir le contredire. Pour autant rien, ou si peu, ne change.

Pour m'immiscer dans la conversation avec NYS :
Les pouvoirs publics ne feront rien sans une pression énorme du peuple.
Spoiler : C'est foutu (cf nos échanges présents, les gilets jaunes, les réformes des retraites,...).

Bref j'explique ça de manière trop confuse. Tu as plein de sources bien plus intéressantes à disposition si tu veux.
Les Jancovici, Keller, Bihouix, Auzanneau, Stéphant, Giraud, Nikolski,...

[guiclay]

Quant au A321XLR qui consomme 30% de moins, malheureusement il transporte aussi 25% de personnes en moins...

Ça ne change pas grand chose à ton propos mais c'est une baisse de consommation par siège

[Alain Miamdelin]

Ca tombe bien ceux qui ne sont pas en mesure de décroître sont ceux qui n'émettent que peu de GES...

Ils continuent quand même à émettre de plus en plus, CO2, Méthane, etc.

Il existe aussi des études qui montrent que consommer moins de ressources c'est créer moins de pollution (y compris de GES). Moins de pollution c'est préserver notre environnement donc améliorer les conditions de vie.

C'était pas ma question, ma question c'est plutôt est-ce que (ou plutôt comment) la décroissance mène à utiliser moins de ressource.

Bien sûr qu'on est dans le registre du bon sens... Tu trouves que le fonctionnement actuel est bon ? Tu trouves ses conséquences acceptables ? As-tu regardé la vidéo postée, y a-t-il des choses qui te semblent fausses dans ce qui est présenté ?

Ça existe pas le bon sens dans des systèmes aussi complexes et à cette échelle. C'est l'argument du FN pour baisser l'immigration alors que la science montre le contraire.

Un exemple à la con, l'industrie pollue bien plus que l'artisanat, mais bien moins par unité produite.
Ou encore au moyen-âge on produisait/consommait bien moins et on a faillit couper toutes les forêts d'Europe.


Et pour la décroissance faudra dire où et comment. La santé nécessite des industries de pointes (et un certain volume si tu veux que les soins soient accessibles). Et ces industries reposent sur d'autres qui sont utilisées par d'autres industries également. Tout est interconnecté. Si t'enlève un truc potentiellement le chateau de carte s'écroule et tu reviens en arrière et tu finis par consommer plus de ressources pour produire moins.

Si le seul argument c'est le bon sens alors ça sera plus destructeur qu'autre chose. Et si c'est évident alors ça doit être facile à démontrer.
Aujourd'hui il existe même des méta études sur la littérature de décroissance qui ont l'air de montrer que ça sera plutôt pire que mieux.
Et franchement sur un sujet comme ça t'as pas le droit de te tromper.


Et non je ne trouve pas le fonctionnement actuel bon ou ses conséquences souhaitables. Mais ça ne veut pas dire que la solution en face est automatiquement bonne.

Ca va faire plus de 50 ans que nous avons des alertes de scientifiques, plus de 10 ans que ça devient visible sans trop pouvoir le contredire. Pour autant rien, ou si peu, ne change.

Les prix des panneaux solaires et batteries on baissé de plus de 90% en 10 ans quand même (je fais ça de mémoire).
Je trouve pas ça rien et ça devient une alternative énergétique très intéressante. Ça règlera pas tous les problèmes mais ça peut aider sur le front du CO2 quand même.

[ILAG]

Les prix des panneaux solaires et batteries on baissé de plus de 90% en 10 ans quand même (je fais ça de mémoire).
Je trouve pas ça rien et ça devient une alternative énergétique très intéressante. Ça règlera pas tous les problèmes mais ça peut aider sur le front du CO2 quand même.

A condition que ça ait été produit correctement : https://www.youtube.com/watch?v=MULmZYhvXik&t=4225s

[FuFax]

Team Tchoune. Je me sens moins seul après t'avoir lu.
Sur l'énergie, je te conseille "Sans transition" de Jean-Baptiste Fressoz. Travail remarquable même si un peu difficile à lire tellement c'est fourni en terme d'études etc...
Bon par contre c'est évidemment plus qu'inquietant pour le futur.

Sinon Miam, je suis intéressé par les métas études sur les conséquences de la décroissance.

A condition que ça ait été produit correctement : https://www.youtube.com/watch?v=MULmZYhvXik&t=4225s

Merci tu m'as évité la recherche.

[Alain Miamdelin]

A condition que ça ait été produit correctement : https://www.youtube.com/watch?v=MULmZYhvXik&t=4225s

Pour ça que j'ai mis 2 bémols dans la phrase

Sinon Miam, je suis intéressé par les métas études sur les conséquences de la décroissance.

Pour être honnête je vais avoir beaucoup de mal à retrouver ça mais je vais essayer. Et attention je ne connais pas la qualité du truc, je dis pas "aha, c'est prouvé la décroissance ne marche pas".
Mais plutôt qu'il n'y a à la connaissance pas d'étude scientifique qui prouve que ça peut avoir un impact positif significatif. Et que c'est très très gênant de se baser sur le seul "bon sens" pour un truc de cette importance et de cette complexité. (le bon sens c'est quand même le truc pour justifier toutes les saloperies anti scientifiques, du vaccin au racisme).

[FuFax]

Pour ça que j'ai mis 2 bémols dans la phrase



Pour être honnête je vais avoir beaucoup de mal à retrouver ça mais je vais essayer. Et attention je ne connais pas la qualité du truc, je dis pas "aha, c'est prouvé la décroissance ne marche pas".
Mais plutôt qu'il n'y a à la connaissance pas d'étude scientifique qui prouve que ça peut avoir un impact positif significatif. Et que c'est très très gênant de se baser sur le seul "bon sens" pour un truc de cette importance et de cette complexité. (le bon sens c'est quand même le truc pour justifier toutes les saloperies anti scientifiques, du vaccin au racisme).

OK.
Le bon sens ça peut justement être de prendre acte des avis scientifiques et d'en tirer les conséquences. Perso de tout ce que je lis depuis 5 ans, je ne vois pas comment on peut réduire nos émissions de c02 sans moins produire.
Concernant les alternatives, j'ai tout de même l'impression qu'il y a de plus en plus d'essais sur le sujet mais ça reste des thèses.

[Nikos B.]

OK.
Le bon sens ça peut justement être de prendre acte des avis scientifiques et d'en tirer les conséquences. Perso de tout ce que je lis depuis 5 ans, je ne vois pas comment on peut réduire nos émissions de c02 sans moins produire.
Concernant les alternatives, j'ai tout de même l'impression qu'il y a de plus en plus d'essais sur le sujet mais ça reste des thèses.

En ouvrant des centrales nucléaires et passant une grosse partie de nos besoin en pétrole vers l'électrique.

[Roufi]

Vidéo qui fait pas mal parler d’elle en ce moment (attention c’est long) :

[RegardZehef]

Vidéo qui fait pas mal parler d’elle en ce moment (attention c’est long) :

ptdr le raptor dissident

[_HHH_]

Pas grand chose de neuf, mais une petite mise à jour de 2024 sur l'état du dérèglement climatique et des conséquences.



Et si un jour _HHH_ veut bien venir répondre concernant la croissance infinie ce serait bien sympathique, parce que je vis dans l'angoisse depuis car je ne comprends toujours pas ses arguments

Je ne vais rien répondre car

1/ le post que j'avais écrit et que tu as cité se suffit à lui-même, même si tu n'en es pas convaincu.
2/ Nous sommes ici littéralement sur le thread "collapsologie et thérapie collective des éco-anxieux" or je suis garanti 0% éco-anxieux --> à chaque fois que je viens faire un tour ici je me sens comme un supporter de l'OM
3/ Je suis un marché-solutionniste ascendant techno-optimiste et j'ai la drôle d'intuition que quelques soient les sujets on ne tombera jamais d'accord --> perte de temps.
4/ Je consacre de moins en moins de temps à essayer de convaincre des gens sur des sujets politiques dans ma vie en général, et sur ce forum en particulier où je ne vois pas beaucoup de gens qui cherchent vraiment des réponses parmi ceux qui participent aux discussions. C'est pourquoi 90% de mon activité sur les threads relatifs à la politique cette année c'est de l'analyse d'IDV et du pronostic électoral, ça reste intéressant et c'est plus chill .






Cordialement,

[FuFax]

Vidéo qui fait pas mal parler d’elle en ce moment (attention c’est long) :

[Roufi]

Ah merci, je me disais bien qu’il allait avoir des réponses

[Blackcat18]

J'ai pas parlé de Bio. Le bio utilise des pesticides, des machines, peut être fait en grand volume etc.
Et quand bien même. 20% de volume sur la production nationale ça passerait pas indemne.


LOL ?
Les allemands ont fermé leurs centrales nucléaires et ouvert des centrales à charbon, il n'y a pas à tortiller.
Evidemment qu'il y a une causalité.
Et greenpeace en est très fier par exemple.


Non. Eviter le surtoursime ou la surconsommation, c'est pas être décroissant.
On peut très bien viser la croissance, et réguler ce qui ne va pas.
Pour en revenir à l 'agriculture, on a déjà du mal à épuiser le bio qui se vend mal car plus cher, et on veut nous faire croire qu'on peut produire encore moins, avec des coûts supérieur et que ça ne va pas se casser la gueule ?
Est-ce qu'on peut raisonnablement penser qune société au bord du gouffre avec un pouvoir d'achat en berne va résister à ce genre de changement ?
J'y crois pas du tout, c'est prôner l'apocalypse avant l'heure.
A l'inverse, à mon avis, il faut se tourner vers les OGM, produire plus avec moins d'eau, moins de perte dûes aux intempéries, etc.

Pareil pour l'aviation. Le dernier airbus consomme 30% de moins que ses grands frères il me semble, c'est vers ça qu'il faut tendre. Si tu fais une croix sur l'aviation en France, ton économie ne s'en relèvera pas et on crévera tous la bouche ouverte.

Et si je peux me permettre, en France on fait déjà beaucoup d'efforts, on ne représente qu'1% des émissions de gaz à effet de serre. Quel intérêt de mettre notre économie plus bas que terre pour gagner 0.1% ? Ça ne changera strictement rien. Il faut des solutions techniques mondiales.


Evidemment, mais c'est aux pouvoirs publics de mettre en place des solutions économiques, écologiques, et pratiques à la fois.

Je pensais récemment au ski qui est un putain de kiffe mais qui est écologiquement désastreux…

Et la question qui revient en fait ça serait de savoir comment faire pour réguler le tourisme montagnard sans mettre à genoux tout en pan d’économie qui en dépend…

À part monter les prix pour rendre inaccessible le truc aux classes moyenne et raccouricir la saison, je vois pas trop comment on peut y arriver…

Mais alors là bon courage pour expliquer ça aux gens qui vont inévitablement penser que c’est encore un truc qu’on a réservé pour les riches plutôt que d’essayer de comprendre qu’on a tiut fait pour sauver une économie tout en essayant de respecter les impératifs écologiques.

[Miles]

C'est pas déjà réservé aux riches ?

[Blackcat18]

Ca un cout faut pas le nier mais j’en connais qui y vont tous les deux ans avec les chèques de la CAF.

[Tchoune]

Ils continuent quand même à émettre de plus en plus, CO2, Méthane, etc.

C'était pas ma question, ma question c'est plutôt est-ce que (ou plutôt comment) la décroissance mène à utiliser moins de ressource.

Ça existe pas le bon sens dans des systèmes aussi complexes et à cette échelle. C'est l'argument du FN pour baisser l'immigration alors que la science montre le contraire.

Un exemple à la con, l'industrie pollue bien plus que l'artisanat, mais bien moins par unité produite.
Ou encore au moyen-âge on produisait/consommait bien moins et on a faillit couper toutes les forêts d'Europe.

Et pour la décroissance faudra dire où et comment. La santé nécessite des industries de pointes (et un certain volume si tu veux que les soins soient accessibles). Et ces industries reposent sur d'autres qui sont utilisées par d'autres industries également. Tout est interconnecté. Si t'enlève un truc potentiellement le chateau de carte s'écroule et tu reviens en arrière et tu finis par consommer plus de ressources pour produire moins.

Si le seul argument c'est le bon sens alors ça sera plus destructeur qu'autre chose. Et si c'est évident alors ça doit être facile à démontrer.
Aujourd'hui il existe même des méta études sur la littérature de décroissance qui ont l'air de montrer que ça sera plutôt pire que mieux.
Et franchement sur un sujet comme ça t'as pas le droit de te tromper.


Et non je ne trouve pas le fonctionnement actuel bon ou ses conséquences souhaitables. Mais ça ne veut pas dire que la solution en face est automatiquement bonne.



Les prix des panneaux solaires et batteries on baissé de plus de 90% en 10 ans quand même (je fais ça de mémoire).
Je trouve pas ça rien et ça devient une alternative énergétique très intéressante. Ça règlera pas tous les problèmes mais ça peut aider sur le front du CO2 quand même.

Des gens, spécialistes dans leurs domaines, que j'ai suffisamment lus, écoutés, regardés pour avoir confiance en leurs jugements disent qu'il n'y a pas le choix et que la décroissance sera subie si non anticipée et ce à moyen terme, je décide de leur faire confiance.
Ca peut paraître naïf.
J'ai plusieurs ouvrages à lire sur le sujet (Lattouche, Parrique, Georgescu-Roegen, Cheynet) que l'on m'a(/va me) prêté(er) mais je manque de courage en ce moment

Tes points sont intéressants et comme souvent l'enfer est pavé de bonnes intentions. Les effets rebonds sont non anticipés.
Pourtant il me semble que si l'on freine la machine dans ses excès et que l'on produit le nécessaire en coupant le superflu on ne peut qu'aller vers le mieux.
Qui a besoin aujourd'hui, un besoin vital, de s'acheter 10 t-shirts sur Shein (ben ouais mais 10e les 10 aussi), des conneries trouvables sur Temu (effrayant la page des meilleures ventes...) ? A quoi sert de s'acheter le dernier iPhone quand la seule nouveautés est un nouveau bouton pour prendre des photos ?
Pour l'agriculture les chiffres du gaspillage alimentaire sont justes fous.
Idem pour ton exemple industrie/artisanat, il n'y a pas un juste milieu entre Ikea et Ishitani ?
Et pour info au moyen-âge le bois c'était l'énergie ET la matière première et ce n'est qu'au début du 19e que les forêts ont été en danger en europe, raison pour laquelle nous sommes aller chercher le charbon et que depuis on empile les sources d'énergies au lieu de les remplacer (Oui FuFax j'ai écouté Fressoz mais pas encore lu).

Aujourd'hui, pour moi, il s'agit de produire moins car mieux, et produire moins c'est de la décroissance.
Remettre du sens dans ce que l'on fait, ce que l'on possède, ce à quoi on aspire.
J'ai l'impression que le dogme du "posséder plus pour être heureux" doit tomber, mais comme tu me l'as gentiment suggéré, c'est peut-être la même impression que celle du militant RN qui est persuadé que renvoyer les bougnouls chez eux résoudra ses problèmes

Cependant contrairement à toi je suis sûr que le système actuel est dangereux et qu'il faut à tout prix changer pour autre chose.
Tout sauf la continuité ou l'immobilisme. Les conséquences sont là et elles sont trop graves pour se dire "on se laisse 10 ans pour bien y réfléchir, on verra après". Et je ne suis pas d'accord, on peut se tromper, on n'a plus grand chose à perdre.
Encore une fois le temps nous est compté.

[FuFax]

Des gens, spécialistes dans leurs domaines, que j'ai suffisamment lus, écoutés, regardés pour avoir confiance en leurs jugements disent qu'il n'y a pas le choix et que la décroissance sera subie si non anticipée et ce à moyen terme, je décide de leur faire confiance.
Ca peut paraître naïf.
J'ai plusieurs ouvrages à lire sur le sujet (Lattouche, Parrique, Georgescu-Roegen, Cheynet) que l'on m'a(/va me) prêté(er) mais je manque de courage en ce moment

Tes points sont intéressants et comme souvent l'enfer est pavé de bonnes intentions. Les effets rebonds sont non anticipés.
Pourtant il me semble que si l'on freine la machine dans ses excès et que l'on produit le nécessaire en coupant le superflu on ne peut qu'aller vers le mieux.
Qui a besoin aujourd'hui, un besoin vital, de s'acheter 10 t-shirts sur Shein (ben ouais mais 10e les 10 aussi), des conneries trouvables sur Temu (effrayant la page des meilleures ventes...) ? A quoi sert de s'acheter le dernier iPhone quand la seule nouveautés est un nouveau bouton pour prendre des photos ?
Pour l'agriculture les chiffres du gaspillage alimentaire sont justes fous.
Idem pour ton exemple industrie/artisanat, il n'y a pas un juste milieu entre Ikea et Ishitani ?
Et pour info au moyen-âge le bois c'était l'énergie ET la matière première et ce n'est qu'au début du 19e que les forêts ont été en danger en europe, raison pour laquelle nous sommes aller chercher le charbon et que depuis on empile les sources d'énergies au lieu de les remplacer (Oui FuFax j'ai écouté Fressoz mais pas encore lu).

Aujourd'hui, pour moi, il s'agit de produire moins car mieux, et produire moins c'est de la décroissance.
Remettre du sens dans ce que l'on fait, ce que l'on possède, ce à quoi on aspire.
J'ai l'impression que le dogme du "posséder plus pour être heureux" doit tomber, mais comme tu me l'as gentiment suggéré, c'est peut-être la même impression que celle du militant RN qui est persuadé que renvoyer les bougnouls chez eux résoudra ses problèmes

Cependant contrairement à toi je suis sûr que le système actuel est dangereux et qu'il faut à tout prix changer pour autre chose.
Tout sauf la continuité ou l'immobilisme. Les conséquences sont là et elles sont trop graves pour se dire "on se laisse 10 ans pour bien y réfléchir, on verra après". Et je ne suis pas d'accord, on peut se tromper, on n'a plus grand chose à perdre.
Encore une fois le temps nous est compté.

Parrique j'ai lu aussi. Je conseille vivement. Je note le reste.

[Tchoune]

Je ne vais rien répondre car

1/ le post que j'avais écrit et que tu as cité se suffit à lui-même, même si tu n'en es pas convaincu.
2/ Nous sommes ici littéralement sur le thread "collapsologie et thérapie collective des éco-anxieux" or je suis garanti 0% éco-anxieux --> à chaque fois que je viens faire un tour ici je me sens comme un supporter de l'OM
3/ Je suis un marché-solutionniste ascendant techno-optimiste et j'ai la drôle d'intuition que quelques soient les sujets on ne tombera jamais d'accord --> perte de temps.
4/ Je consacre de moins en moins de temps à essayer de convaincre des gens sur des sujets politiques dans ma vie en général, et sur ce forum en particulier où je ne vois pas beaucoup de gens qui cherchent vraiment des réponses parmi ceux qui participent aux discussions. C'est pourquoi 90% de mon activité sur les threads relatifs à la politique cette année c'est de l'analyse d'IDV et du pronostic électoral, ça reste intéressant et c'est plus chill .

Cordialement,

Ah donc on est toujours sur le dématérialisé n'a pas d'impact dans le monde physique. Ca paraît léger mais si tu en es persuadé c'est l'essentiel.

Je prends toutes les réponses, Miam a une approche qui m'intéresse beaucoup et même si je ne vais pas forcément être en accord avec lui sur le moment, ça va nourrir ma réflexion.

Mais lui n'est pas arrivé en me traitant de gogol... C'est plus chill

(Et non le thread collapso c'est à côté )

Je pensais récemment au ski qui est un putain de kiffe mais qui est écologiquement désastreux…

Et la question qui revient en fait ça serait de savoir comment faire pour réguler le tourisme montagnard sans mettre à genoux tout en pan d’économie qui en dépend…

À part monter les prix pour rendre inaccessible le truc aux classes moyenne et raccouricir la saison, je vois pas trop comment on peut y arriver…

Mais alors là bon courage pour expliquer ça aux gens qui vont inévitablement penser que c’est encore un truc qu’on a réservé pour les riches plutôt que d’essayer de comprendre qu’on a tiut fait pour sauver une économie tout en essayant de respecter les impératifs écologiques.

Bientôt plus de neige, ça va vite résoudre le problème