Il faut sauver la planète, L'élite des brasseurs de vent propose Options

[NewYorkSup]

Bon, c'est un peu vieux vu que ca fait un an que c'est sorti mais j'etais passe a cote.
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abk0063

[Truex]

WTF

https://twitter.com/RandomSprint/status/1778427837663297820?s=19

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

[Tchoune]

(...)
En gros la Terre regorge de ressources et d'énergie non exploité, au point qu'on est même pas conscient qu'elles existent.
Je te rejoins sur le système circulaire et c'est le défi de ce siècle.

Mais le temps nous manque pour trouver une façon des les exploiter sans nous mettre nous même en péril.
Donc on fait quoi ?

On en revient donc à "A ce jour, avec nos connaissances et l'environnement dans lequel nous vivons, la croissance infinie est un objectif inatteignable et porteur de destruction".

[Cara]

Je sais pas

[Tchoune]

Pas grand chose de neuf, mais une petite mise à jour de 2024 sur l'état du dérèglement climatique et des conséquences.



Et si un jour _HHH_ veut bien venir répondre concernant la croissance infinie ce serait bien sympathique, parce que je vis dans l'angoisse depuis car je ne comprends toujours pas ses arguments

Edit : Pour rappel si nécessaire :

Déjà.

Ensuite, une partie de la croissance économique provient de nouveaux process, méthodes etc... qui permettent des gains de temps, disponibilité, vitesse de diffusion; de plus, on vit à une époque où nombre de biens et services sont dématérialisés.
En résumé, une partie de notre richesse / croissance éco ne nécessite pas l'extraction / l'emploi de nouvelles ressources naturelles.
Bref, l'ingéniosité humaine permet à la croissance économique de ne pas être finie dans un monde fini - sachant qu'en gagnant l'accès à l'espace l'humanité a déjà fait péter le concept de monde fini.




La croissance c'est beaucoup de connaissance - c'est à dire de la technologie et de la science, mais pas que.

Mais pour le formuler autrement: le concept de plafond à la croissance économique suppose d'adhérer à un concept similaire de plafond à la croissance scientifique

Oula, difficile pour un gogol d'appréhender tout ces concepts...
Je suis heureux en tout cas d'apprendre que le dématérialisé existe dans une bulle extérieure au monde physique et qu'il ne nécessite, je cite, "pas l'extraction / l'emploi de nouvelles ressources naturelles".
Moi comme le gogol que je suis je pensais que le dématérialisé il fallait des ordinateurs/téléphones/tablettes pour avoir accès à des données stockées sur des serveurs, et que pour les construire il fallait "l'extraction / l'emploi de nouvelles ressources naturelles".
Rassuré donc.

Et heureux aussi de pouvoir compter sur l'ingéniosité humaine, qui jusqu'ici nous mène plutôt sur un monde invivable pour une grande partie de l'humanité à échéance de 70 ans, et qui ne semble pas décidée à arrêter. Mais grâce à tes explications je sais qu'on va aller dans l'espace pour se défaire des limites terrestres (on évitera juste de confier la mission à Boeing).

Merci d'avoir pris le temps et de m'avoir laissé entrapercevoir la lumière.
Je vais maintenant retourner à ma condition d'ignare, c'est plus facile, ça fait moins mal à la tête.
Et puis VNR en plus il a dit FIN DU HS.

T'as entendu parler du stockage numérique par ADN ?

Sur ce sujet j’ai rarement lu autant de certitudes avec autant d’aplomb en disant autant de choses erronées ou très incomplètes.

Et je suis loin d’être un décroissant.

Ton monde dématérialisé il existe seulement car un monde physique existe avant. Un monde physique avec des limites.
Je vais tout de même préciser ce dernier point.
Je pense que notre monde physique ou tout du moins comment nous l’exploitons n’est pas bon, et que nous pourrions avoir beaucoup plus de production avec les mêmes ressources à disposition.
Nous utilisons peu nos propres déchets et nous n’avons que très rarement une économie circulaire.

Ensuite sur la croissance c’est de la connaissance, oui certes, mais l’économie de la connaissance elle a aussi malheureusement des limites de temps que le monde physique lui impose.

Pour la phrase en gras, à l’instant T elle est fausse.
Elle laisse entrevoir de grandes choses mais il reste encore à savoir comment utiliser/extraire cette énergie sans perturber tout un système bien huilée. On n’y arrive déjà pas sur terre alors à l’échelle de l’univers

Pour finir sur les ressources présentes dans l’univers, c’est tout à fait vrai, mais nous n’avons pas encore la technologie pour nous en servir à bon escient. Et d’ici que nous y parvenions nous n’avons pas la possibilité de continuer à fonctionner comme nous fonctionnons actuellement. La crise énergétique est déjà là en fait !

Même a l'échelle de la Terre, on exploite encore que dalle.

Sinon le dématérialisé fait parti du "monde physique", c'est juste la partie infiniment petite. Y'a ptete des limites au "monde physique", mais on est pas prêt de les voir

Le vrai sujet c'est de savoir si l'humain va être capable de continuer a faire grandir sa civilisation sans s'engloutir lui même (par exemple la surconsommation de CO2 qui nous impacte a moyen terme). Mais le monde extérieur, faut pas s'inquiéter pour lui, il sera la après nous

Nous sommes bien d’accord.
Mais les limites c’est justement notre incapacité à mettre en place un système circulaire.
Car dans l’utilisation actuelle, même si nous sommes loin de tout avoir exploiter (je ne sais dans quel monde c’est souhaitable) la façon dont on le fait nous impacte déjà.

Il faudrait préciser la phrase en gras car je ne comprends pas ce que tu veux dire par là du coup.

(...)

En gros la Terre regorge de ressources et d'énergie non exploité, au point qu'on est même pas conscient qu'elles existent.
Je te rejoins sur le système circulaire et c'est le défi de ce siècle.

[Nikos B.]

Pas grand chose de neuf, mais une petite mise à jour de 2024 sur l'état du dérèglement climatique et des conséquences.



Et si un jour _HHH_ veut bien venir répondre concernant la croissance infinie ce serait bien sympathique, parce que je vis dans l'angoisse depuis car je ne comprends toujours pas ses arguments

Résumé, je peux pas l'ecouter parler une demi heure.

Rejoins nous dans le rêve de croissance infinie bien plus rassurant.
La technologie permettra toujours de produire plus avec des énergies différentes, on va bientôt pouvoir utiliser les déchets nucléaires pour fabriquer de l'energie jusqu'à ce qu'ils ne soient plus radioactifs

[Maboune]

La seule option, c'est le technosolutionisme.
Parce que penser pouvoir éviter les ravages du changement climatique en prônant la décroissance c'est vouloir faire des milliards de morts maintenant plutôt que dans 50 ans.
keep calm and trust technology.
Ce qui n'empêche pas de faire des efforts à son niveau.

[Tchoune]

Résumé, je peux pas l'ecouter parler une demi heure.

Rejoins nous dans le rêve de croissance infinie bien plus rassurant.
La technologie permettra toujours de produire plus avec des énergies différentes, on va bientôt pouvoir utiliser les déchets nucléaires pour fabriquer de l'energie jusqu'à ce qu'ils ne soient plus radioactifs

C'est la merde.
Toujours autant de déni, toujours aussi peu d'action.
Juin 2024, mois le plus chaud jamais enregistré.
Des records de chaleur un peu partout dans le globe avec de plus en plus de décès liés.
Effondrement des puits de carbone (feux, stress des végétaux suite aux sècheresses), par conséquent il faudrait réduire encore plus les émissions de CO2 (ce qui semble mal engagé).
Fonte des calottes polaires avec risque accru du hausse du niveau des mers à moyen terme et un accroissement des phénomènes extrêmes (ouragans et tempêtes).

J'ajoute une concentration de méthane dans l'atmosphère plus importante que prévue (entre autre en raison de la fonte du pergélisol)

Bref on semble vraiment entrer dans une boucle de rétroaction positive géante.

MAIS il est encore temps d'agir, même si la fenêtre d'action se referme dangereusement vite.

Voilà comme ça de tête.

[Rjay]

Don't look up.

[Tchoune]

La seule option, c'est le technosolutionisme.
Parce que penser pouvoir éviter les ravages du changement climatique en prônant la décroissance c'est vouloir faire des milliards de morts maintenant plutôt que dans 50 ans.
keep calm and trust technology.
Ce qui n'empêche pas de faire des efforts à son niveau.

Ok on peut essayer d'y croire.
Je suis pour la recherche bien évidemment et toujours émerveillé des découvertes faites (comme Cara qui parlait de stockage ADN, sujet sur lequel j'avais vu une vidéo en début d'année).
Cependant je nous invite (l'humanité) à ne pas fonder tous nos espoirs sur une seule porte de sortie qui, à l'heure actuelle, semble murée.

[Alain Miamdelin]

Ok on peut essayer d'y croire.
Je suis pour la recherche bien évidemment et toujours émerveillé des découvertes faites (comme Cara qui parlait de stockage ADN, sujet sur lequel j'avais vu une vidéo en début d'année).
Cependant je nous invite (l'humanité) à ne pas fonder tous nos espoirs sur une seule porte de sortie qui, à l'heure actuelle, semble murée.

On propose quoi sinon ?
La décroissance, même en mettant de côté les milliards de personnes sur la planète qui sont pas vraiment en situation de décroître, n'a aucun impact positif scientifiquement démontré. Pourtant il existe des études.

On est dans le registre de "mais enfin, c'est du bon sens" ou il y a autre chose ? Vraie question.

[Maboune]

Ok mais c'est quoi ta solution à toi ?
Parce que moi le discours des écolos français, je le trouve incroyablement contre-productif.
Ce discours qui fait fermer les centrales nucléaires pour au final rouvrir les centrales au charbon en Allemagne.
Ce discours qui veut supprimer les "fermes-usines" et prône l'agriculture familiale, sans produits chimiques et avec des petits superficies. Tu vas baisser tes rendements de 3 ou 4 facile et le desherbage à la main va pas se faire tout seul. C'est littéralement un retour en arrière avec les problèmes liés comme la famine.
Ce discours qui voudrait interdire l'avion, et qui condamnerait beaucoup de territoires qui dépendent du tourisme pour vivre.
Etc.
La décroissance c'est le meilleur moyen de faire baisser le niveau de vie de tout le monde et c'est évidemment les pauvres qui vont prendre très cher.

[tonato]

Tu vas baisser tes rendements de 3 ou 4 facile et le desherbage à la main va pas se faire tout seul.

Je sais pas d'où tu tiens tes chiffres mais l'agriculture bio a un rendement inferieur de 20% (en moyenne sur toutes les cultures), avec une variance plus basse (moins de difference d'année en année).

Ce discours qui fait fermer les centrales nucléaires pour au final rouvrir les centrales au charbon en Allemagne.

La fermeture des 3 dernières centrales nucléaires allemandes n'a pas été accompagné de reouverture de centrales au charbon, c'est la fermeture des centrales à gaz 1 an plus tard qui a été compensé par la reouverture temporaire de 13 centrales au charbon (la dernière a refermé en mai dernier je crois).
Faut pas essayer de créer des causalités où il n'y en a pas.

[Nikos B.]

Je sais pas d'où tu tiens tes chiffres mais l'agriculture bio a un rendement inferieur de 20% (en moyenne sur toutes les cultures), avec une variance plus basse (moins de difference d'année en année).



La fermeture des 3 dernières centrales nucléaires allemandes n'a pas été accompagné de reouverture de centrales au charbon, c'est la fermeture des centrales à gaz 1 an plus tard qui a été compensé par la reouverture temporaire de 13 centrales au charbon (la dernière a refermé en mai dernier je crois).
Faut pas essayer de créer des causalités où il n'y en a pas.

Si ils ne fermaient pas leurs centrales nucléaires voire en ouvraient d'autres ils pourraient se débarrasser des centrales à gaz et à charbon. Les allemands s'en branlent pas mal des émissions de Co2

[Picollo]

MAIS il est encore temps d'agir, même si la fenêtre d'action se referme dangereusement vite.

A défaut d'un changement de paradigme ou de mesures coercitives fortes.. la fenêtre d'action s'est refermée depuis un moment.

A mon niveau, quand je vois que ça continue de cultiver de la pastèque dans le sud marocain (en contournant les restrictions gouvernementales d'hectares) malgré l'avancée galopante du désert et la raréfaction de l'eau..

Le technosolutionnisme pourra ici et là améliorer une situation mais il se heurtera vite aux limites environnementales.

[Tchoune]

On propose quoi sinon ?
La décroissance, même en mettant de côté les milliards de personnes sur la planète qui sont pas vraiment en situation de décroître, n'a aucun impact positif scientifiquement démontré. Pourtant il existe des études.

On est dans le registre de "mais enfin, c'est du bon sens" ou il y a autre chose ? Vraie question.

Ca tombe bien ceux qui ne sont pas en mesure de décroître sont ceux qui n'émettent que peu de GES...
Il existe aussi des études qui montrent que consommer moins de ressources c'est créer moins de pollution (y compris de GES). Moins de pollution c'est préserver notre environnement donc améliorer les conditions de vie.

Bien sûr qu'on est dans le registre du bon sens... Tu trouves que le fonctionnement actuel est bon ? Tu trouves ses conséquences acceptables ? As-tu regardé la vidéo postée, y a-t-il des choses qui te semblent fausses dans ce qui est présenté ?

La question n'est plus de savoir ce que l'on peut faire d'autre, il n'y a plus le temps.
La décroissance sera anticipée ou subie.
Anticipée = Douleur.
Subie = Douleur^Douleur

Ok mais c'est quoi ta solution à toi ?
Parce que moi le discours des écolos français, je le trouve incroyablement contre-productif.
Ce discours qui fait fermer les centrales nucléaires pour au final rouvrir les centrales au charbon en Allemagne.
Ce discours qui veut supprimer les "fermes-usines" et prône l'agriculture familiale, sans produits chimiques et avec des petits superficies. Tu vas baisser tes rendements de 3 ou 4 facile et le desherbage à la main va pas se faire tout seul. C'est littéralement un retour en arrière avec les problèmes liés comme la famine.
Ce discours qui voudrait interdire l'avion, et qui condamnerait beaucoup de territoires qui dépendent du tourisme pour vivre.
Etc.
La décroissance c'est le meilleur moyen de faire baisser le niveau de vie de tout le monde et c'est évidemment les pauvres qui vont prendre très cher.

"Les écolos français"... C'est sûr c'est juste une question de mouvement politique...
Je ne suis pas un écolo français, je ne prône pas la fermeture des centrales nucléaires. Car les risques aujourd'hui sont moindres que sur d'autres sujets. Maintenant au rythme où l'on va et vu le manque d'entretien des infrastructures il faudra se poser la question dans 15 à 20 ans. Le béton a un peu de mal à encaisser les grosses hausses de chaleur actuelles et pourtant on est très loin de ce que ce sera dans 15 ans (je t'invite à consulter les courbes de température là par exemple).

Tes problèmes liés tu n'en vois pas actuellement ? Tu ne constates pas où nous mène "les fermes-usines" ? Bien sûr que le recul il va nous faire mal, sacrément même, il n'y encore pas si longtemps, une centaine d'années, les vacance c'était un maxium de personnes aux champs pour aider pour les récoltes.
Mais ne pas reculer sera pire. Nos cultures intensives sont déjà moins adaptées aux changement "légers" de climat (rendement du blé sous perf cette année ? Catastrophique, trop d'eau puis trop de chaleur). Les rejets d'intrants sont une catastrophe écologique (regarde le scandale de l'eau en bouteille pas aux normes, réactions : "c'est mal" et plus rien).
Pour l'avion il y a aussi des gens qui meurent du tourisme. Ou des endroits qui ne pourront plus accueillir de touristes (de vie tout court en fait).
Comme pour tous les sujets précédents, c'est une question de mesure et d'équilibre. On n'est pas obligé de tout arrêter, en revanche il va falloir ralentir et sacrément. Il me semble que c'est ça la décroissance.

Et pour les pauvres, tu n'as pas l'impression que ce sont déjà eux qui prennent cher ? Tu ne constates pas les écarts de plus en plus importants ?

Donc je vais redire ce que j'ai déjà dit à Miam au cours d'une autre discussion : Je ne crois pas à une solution collective. Et je n'ai absolument rien à proposer car je n'y crois plus et ça me heurte un peu plus chaque jour.
Je crois que notre société préfèrera crever dans ses "vices" plutôt qu'essayer de changer.

Moi j'ai pris le parti de faire ma vie sans regarder ce que font les autres et surtout de ne pas dire "Toi tu fais de la merde", mais "Attention aux conséquences" car je ne suis pas meilleur qu'un autre (rien que sur le sujet tourisme je me traîne une enveloppe CO2 conséquente).
C'est juste ça que j'essaye de faire passer comme message, chacun fait comme il veut/peut mais il ne faut plus fermer les yeux et faire ses choix en pleine conscience.

Désolé c'est un peu déconstruit mais j'ai été pas mal interrompu...

[mest]

J'avoue être aussi assez peu optimiste.

Entre ceux qui veulent accéder au confort moderne (et c'est évidemment bien compréhensible), et ceux qui ne sont pas prêt à y renoncer (et c'est bien compréhensible également, comment se passer de choses qu'on a longtemps considérées comme acquises et normales ?), je ne voit pas bien comment on va faire pour atteindre le net 0.

La science commence à nous apporter quelques solutions, et elle continuera de le faire, mais ça ne sera jamais assez.

Au final, la seule certitude c'est qu'il faudrait moins consommer (mieux consommer aussi), avec toutes les conséquences négatives que ça peut avoir aujourd'hui sur l'économie et la vie des gens, qui ont besoin de remplir leur frigo maintenant avant de se demander ce qu'il adviendra de l'humanité d'ici quelques décennies.
Moins voyager par exemple, ça signifie moins prendre l'avion, donc mettre in fine un paquet de monde au chômage (dans les aéroports, chez les constructeurs, dans le secteur du tourisme au sens large, etc.).

Je ne crois pas que l'humanité soit capable de faire ce qu'il faudrait faire. Elle va se prendre le mur, plus ou moins rapidement en fonction des efforts qui seront quand même faits et des progrès de la science. Et alors on verra bien ce qu'il arrivera.

[Pathfinder]

Je crois que notre société préfèrera crever dans ses "vices" plutôt qu'essayer de changer.

Pas fier mais je suis d'accord avec ca, du moins a mon niveau. Par exemple, je pourrais prendre le train pour aller bosser au lieu de prendre ma voiture (On a maintenant une electrique et une thermique, qu'on va aussi remplacer par une electrique d'ici un an). Mais il y a deux problemes:
- Le temps: En train c'est deux heures le matin et deux heures le soir en porte a porte, en voiture c'est 25 minutes le matin et 30 le soir avec les petits bouchons.
- Le prix en train, c'est Chf 25 par jour, avec l'electrique moins de Chf 3

Je ne suis pas pret a faire ce sacrifice et j'imagine que la majorite, actuellement, n'est aussi pas prete a faire ce type de sacrifice, alors que je suis pleinement conscient et convaincu de l'urgence d'agir.

[Maboune]

Je sais pas d'où tu tiens tes chiffres mais l'agriculture bio a un rendement inferieur de 20% (en moyenne sur toutes les cultures), avec une variance plus basse (moins de difference d'année en année).

J'ai pas parlé de Bio. Le bio utilise des pesticides, des machines, peut être fait en grand volume etc.
Et quand bien même. 20% de volume sur la production nationale ça passerait pas indemne.

La fermeture des 3 dernières centrales nucléaires allemandes n'a pas été accompagné de reouverture de centrales au charbon, c'est la fermeture des centrales à gaz 1 an plus tard qui a été compensé par la reouverture temporaire de 13 centrales au charbon (la dernière a refermé en mai dernier je crois).
Faut pas essayer de créer des causalités où il n'y en a pas.

LOL ?
Les allemands ont fermé leurs centrales nucléaires et ouvert des centrales à charbon, il n'y a pas à tortiller.
Evidemment qu'il y a une causalité.
Et greenpeace en est très fier par exemple.

[...]
Comme pour tous les sujets précédents, c'est une question de mesure et d'équilibre. On n'est pas obligé de tout arrêter, en revanche il va falloir ralentir et sacrément. Il me semble que c'est ça la décroissance.
[...]

Non. Eviter le surtoursime ou la surconsommation, c'est pas être décroissant.
On peut très bien viser la croissance, et réguler ce qui ne va pas.
Pour en revenir à l 'agriculture, on a déjà du mal à épuiser le bio qui se vend mal car plus cher, et on veut nous faire croire qu'on peut produire encore moins, avec des coûts supérieur et que ça ne va pas se casser la gueule ?
Est-ce qu'on peut raisonnablement penser qune société au bord du gouffre avec un pouvoir d'achat en berne va résister à ce genre de changement ?
J'y crois pas du tout, c'est prôner l'apocalypse avant l'heure.
A l'inverse, à mon avis, il faut se tourner vers les OGM, produire plus avec moins d'eau, moins de perte dûes aux intempéries, etc.

Pareil pour l'aviation. Le dernier airbus consomme 30% de moins que ses grands frères il me semble, c'est vers ça qu'il faut tendre. Si tu fais une croix sur l'aviation en France, ton économie ne s'en relèvera pas et on crévera tous la bouche ouverte.

Et si je peux me permettre, en France on fait déjà beaucoup d'efforts, on ne représente qu'1% des émissions de gaz à effet de serre. Quel intérêt de mettre notre économie plus bas que terre pour gagner 0.1% ? Ça ne changera strictement rien. Il faut des solutions techniques mondiales.

Pas fier mais je suis d'accord avec ca, du moins a mon niveau. Par exemple, je pourrais prendre le train pour aller bosser au lieu de prendre ma voiture (On a maintenant une electrique et une thermique, qu'on va aussi remplacer par une electrique d'ici un an). Mais il y a deux problemes:
- Le temps: En train c'est deux heures le matin et deux heures le soir en porte a porte, en voiture c'est 25 minutes le matin et 30 le soir avec les petits bouchons.
- Le prix en train, c'est Chf 25 par jour, avec l'electrique moins de Chf 3

Je ne suis pas pret a faire ce sacrifice et j'imagine que la majorite, actuellement, n'est aussi pas prete a faire ce type de sacrifice, alors que je suis pleinement conscient et convaincu de l'urgence d'agir.

Evidemment, mais c'est aux pouvoirs publics de mettre en place des solutions économiques, écologiques, et pratiques à la fois.

[NewYorkSup]

Pour en revenir à l 'agriculture, on a déjà du mal à épuiser le bio qui se vend mal car plus cher, et on veut nous faire croire qu'on peut produire encore moins, avec des coûts supérieur et que ça ne va pas se casser la gueule ?
Est-ce qu'on peut raisonnablement penser qune société au bord du gouffre avec un pouvoir d'achat en berne va résister à ce genre de changement ?

Pas de souci, la croissance etant infinie les salaires vont bien reussir a suivre un jour .