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[Vasco]

Pourquoi les propos de Macron sont irresponsables d'après toi ? Pourquoi crois-tu que la Russie va attaquer les Pays Baltes ?
Si tu penses que la Russie peut attaquer les Baltes, ça veut dire que les propos de Macron ne sont pas irresponsables puisqu'il anticipe ce qui te fait peur...

surtout qu'à force de dire "on ne fera rien", les russes se sentiraient pousser de plus gorsses couilles. Ca avait été relevé par toi ou guiclay que ce genre de déclarations était surtout pour faire réflechir les russes sur leurs intentions.

Bref, perso, ça ne me choque pas plus que ça.

[tonato]

Sergei Shoigu remplacé au ministère de la Defense russe par Andrey Belousov, un des mecs souvent cité comme potentiel remplacant de Poutine dans le futur. 65ans, économiste de métier, il était vice premier ministre. Un civil remplace donc un militaire, jpense que ca en dit long aussi sur le fait que les russes ont compris que ca sera un conflit dans une durée économique.

Gerasimov reste chef chef d'état-major des armées, ce qui est pas habituel quand le Ministre change, mais vu le timing en pleine "offensive de Kharkiv" ça se comprend.

[Deloco93]

surtout qu'à force de dire "on ne fera rien", les russes se sentiraient pousser de plus gorsses couilles. Ca avait été relevé par toi ou guiclay que ce genre de déclarations était surtout pour faire réflechir les russes sur leurs intentions.

Bref, perso, ça ne me choque pas plus que ça.

Des réactions en Russie me laisse penser que Macron a visé juste pour une fois, ça aurait encore plus d'impact si il y avait une coordination européenne et au sein de l'OTAN pour aboutir au déploiement de 80 000 soldats déployés en Estonie, en Pologne et en Roumanie, le déploiement d'une grosse centaine d'avions de chasse et peut-être une décision de détruire les missiles russes au dessus du quart ouest de l'Ukraine...

Sergei Shoigu remplacé au ministère de la Defense russe par Andrey Belousov, un des mecs souvent cité comme potentiel remplacant de Poutine dans le futur. 65ans, économiste de métier, il était vice premier ministre. Un civil remplace donc un militaire, jpense que ca en dit long aussi sur le fait que les russes ont compris que ca sera un conflit dans une durée économique.

Gerasimov reste chef chef d'état-major des armées, ce qui est pas habituel quand le Ministre change, mais vu le timing en pleine "offensive de Kharkiv" ça se comprend.

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[Johann Cruyff]

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Le document secret qui aurait pu mettre fin à la guerre en Ukraine
Par LENA
Publié il y a 3 heures, mis à jour il y a 2 heures

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Au printemps 2022, les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix.
Au printemps 2022, les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. AFP / RAMIL SITDIKOV / AFP / HANDOUT
VU D’AILLEURS - Peu après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, des négociateurs des deux camps avaient rédigé un projet d'accord de paix. Un document de 17 pages que «Die Welt» a pu consulter en exclusivité. Même après plus de deux ans de guerre, l'accord semble toujours avantageux a posteriori.

Par Gregor Schwung (Die Welt)

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Une solution pacifique aurait pu être trouvée quelques semaines après l'invasion russe de l'Ukraine. Voilà ce qu'il ressort d'un projet d'accord négocié par les deux belligérants jusqu'au 15 avril 2022. Die Welt a pu consulter le document original. Si l'on en croit ce qu'il contient, Kiev et Moscou s'étaient largement mis d'accord sur les conditions de la fin de la guerre. Seuls quelques points restaient en suspens, des points qui devaient être négociés personnellement par Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky lors d'une rencontre au sommet — qui n'a jamais eu lieu.

Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations
Immédiatement après le début de la guerre, des négociateurs russes et ukrainiens avaient commencé à négocier ensemble la fin des hostilités. Alors que le monde et les Ukrainiens étaient sous le choc de l'invasion russe, Moscou tentait d'obtenir la capitulation de Kiev à la table des négociations.

Après la multiplication des succès de l'Ukraine sur le champ de bataille, la Russie avait même accepté de revoir quelque peu ses positions. Ces discussions avaient finalement débouché sur les premières négociations directes à Istanbul, organisées sous la médiation du président turc Recep Tayyip Erdogan à la fin du mois de mars. Les images de cette rencontre, sur les rives du Bosphore, avaient suscité l'espoir d'une résolution rapide du conflit, d'autant plus que deux parties s'étaient immédiatement attelées à rédiger un projet d'accord.

Une «neutralité permanente»
Les deux belligérants étaient parvenus à se mettre d'accord sur les grandes lignes de la paix. Ainsi, selon l'article 1 du projet d'accord, l'Ukraine s'engageait à une « neutralité permanente ». Kiev renonçait ainsi à toute appartenance à une alliance militaire, ce qui aurait écarté toute possibilité d'adhésion du pays à l'OTAN. Les 13 sous-points du premier article précisaient l'étendue de cette neutralité.

Le pays se déclarait ainsi prêt à ne jamais « recevoir, produire ou acquérir » des armes nucléaires, à ne pas autoriser la présence d'armes et de troupes étrangères sur son territoire et à ne pas mettre son infrastructure militaire, y compris ses aérodromes et ses ports maritimes, à la disposition d'un autre pays.

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En outre, Kiev renonçait à organiser des exercices militaires avec la participation de pays étrangers et à prendre part à tout conflit militaire. Selon l'article 3 du document, toutefois, rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev à l'UE.

En contrepartie, la Russie s'engageait à ne pas attaquer à nouveau l'Ukraine. Afin que Kiev puisse s'en assurer, Moscou avait accepté que les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France, la Chine et la Russie elle-même, puissent donner à l'Ukraine des garanties de sécurité complètes. Dans l'article 5 du projet d'accord, Kiev et Moscou prévoyaient un mécanisme rappelant la clause d'assistance de l'OTAN.

Droit à l'autodéfense
En cas d'« attaque armée contre l'Ukraine », les États garants s'engageraient à aider Kiev à exercer son droit à l'autodéfense, tel qu'il est garanti par la Charte des Nations unies, dans un délai maximal de trois jours. Cette assistance pourrait prendre la forme d'une « action commune » de toutes les puissances garantes ou de certaines d'entre elles. Selon l'article 15, cet accord aurait dû être ratifié dans chaque État signataire afin de garantir son caractère contraignant en droit international.

Les deux parties avaient ainsi élaboré un mécanisme qui diffère nettement du mémorandum de Budapest de 1994. À l'époque, la Russie avait déjà assuré l'Ukraine de son intégrité territoriale. Les États occidentaux avaient laissé entrevoir qu'ils apporteraient leur soutien à Kiev en cas d'attaque, mais ne l'avaient pas garanti.

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Il n'en demeure pas moins que les garanties de sécurité qui se trouvaient sur la table au printemps 2022 auraient encore nécessité, dans un deuxième temps, l'accord des États-Unis, de la Chine, de la Grande-Bretagne et de la France. La Russie et l'Ukraine souhaitaient en outre inclure respectivement la Biélorussie et la Turquie. L'objectif premier des négociateurs à Istanbul était toutefois de parvenir à un accord entre Kiev et Moscou afin d'utiliser le texte en tant que base pour des négociations multilatérales.

Cela a manifestement été fait à la demande de l'Ukraine, afin de montrer que la Russie accepterait un mécanisme de protection sur le modèle de l'OTAN. Dans les faits, l'Ukraine a ici réussi à faire prévaloir ses idées face à Moscou. La formulation du projet d'accord ressemble en grande partie à celle du communiqué d'Istanbul. Il s'agit d'un document de deux pages dont Die Welt a pu consulter une copie.

L'Ukraine y a présenté ses exigences avant la réunion des négociateurs organisée le 29 mars 2022 à Istanbul, sous la médiation du président turc Erdogan. Suite à ces discussions, les délégations des deux pays ont rédigé le projet d'accord du 15 avril au cours de négociations menées en ligne.

Le mécanisme d’assistance
Il ressort de l'article 8 que la Crimée et le port de Sébastopol sont exclus des garanties de sécurité. Kiev reconnaissait ainsi de facto le contrôle de la péninsule par la Russie. La demande initiale de l'Ukraine, à savoir que le statut de la Crimée soit clarifié dans le cadre de négociations dans les dix à quinze prochaines années, demande à laquelle un passage du communiqué d'Istanbul a été consacré, ne se retrouvait pas dans le projet d'accord.

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Le document ne précise pas quelle partie de l'Ukraine orientale devrait être exclue de la promesse de protection des États garants. Les passages concernés ont été marqués en rouge. Il ressort du communiqué d'Istanbul que Kiev aurait accepté d'exclure certaines parties des oblasts de Donetsk et de Louhansk, que la Russie contrôlait déjà avant le début de la guerre. La délégation russe a en revanche insisté pour que la délimitation des frontières soit effectuée par Poutine et Zelensky en personne et reportée sur une carte.

Moscou a rejeté la demande ukrainienne d'instauration d'une zone d'exclusion aérienne par les États garants en cas d'attaque
Une idée qu'a rejetée la délégation ukrainienne. Kiev a demandé que l'on indique où se situe la frontière selon la lecture ukrainienne. Autre problème : la Russie a exigé qu'en cas d'attaque, tous les États garants consentent à activer le mécanisme d'assistance, ce qui aurait donné à Moscou un droit de veto lui permettant de bloquer le mécanisme de protection. En outre, Moscou a rejeté la demande ukrainienne d'instauration d'une zone d'exclusion aérienne par les États garants en cas d'attaque.

Démilitarisation ukrainienne
Lors des négociations, la Russie a certes signalé qu'elle était prête à retirer ses troupes d'Ukraine, mais pas de la Crimée ni de la partie du Donbass qui devrait être exclue des garanties de sécurité. Les chefs d'État devraient discuter directement des détails de ce retrait, comme l'ont confirmé deux négociateurs ukrainiens de manière indépendante au journal Die Welt.

Selon l'« Annexe 1 », Moscou exigeait que Kiev réduise son armée à 85.000 soldats
La question de la taille future de l'armée ukrainienne restait également en suspens. Kiev a partiellement répondu à la demande russe de démilitarisation. Selon l'« Annexe 1 », Moscou exigeait que Kiev réduise son armée à 85.000 soldats — alors qu'environ un million y sert actuellement. L'Ukraine, elle, proposait le maintien d'un effectif de 250.000 soldats.

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Les idées divergeaient également quant au nombre d'équipements militaires. Ainsi, alors que la Russie lui demandait de réduire son nombre de chars à 342, Kiev voulait en garder jusqu'à 800. Quant au nombre de véhicules blindés, l'Ukraine ne voulait le réduire qu'à 2400, tandis que la Russie demandait qu'il n'en reste que 1029.

Les divergences étaient tout aussi importantes en ce qui concerne les pièces d'artillerie. Moscou en prévoyait 519, Kiev 1900. Kiev voulait conserver 600 lance-roquettes multiples d'une portée allant jusqu'à 280 kilomètres, alors que la Russie n'en souhaitait que 96 d'une portée maximale de 40 kilomètres. Le nombre de mortiers et de missiles antichars devait être respectivement réduit à 147 et 333 unités selon la volonté de la Russie, contre respectivement 1080 et 2000 selon la volonté de Kiev.

Solution manquée
En outre, l'armée de l'air ukrainienne devait être décimée. Alors que Moscou exigeait le maintien de 102 avions de combat et 35 hélicoptères, Kiev insistait sur le maintien de 160 chasseurs et 144 hélicoptères. Le nombre de navires de guerre devait se limiter à deux selon les Russes, contre huit selon les Ukrainiens.

Même si des points essentiels restaient en suspens, ce projet d'accord montre à quel point on était proche d'un possible accord de paix en avril 2022. Poutine et Zelensky auraient dû régler les points de désaccord restants au cours d'un entretien personnel. Mais après le sommet prometteur d'Istanbul, Moscou a posé des exigences ultérieures que Kiev n'a pas acceptées.

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Elles sont indiquées en italique dans le document. La Russie a ainsi demandé que le russe devienne la deuxième langue officielle en Ukraine, que les sanctions réciproques soient levées et que les plaintes déposées devant les tribunaux internationaux soient abandonnées. Kiev devait également faire interdire par la loi « le fascisme, le nazisme et le nationalisme agressif ».

L'intérêt pour une solution au printemps 2022 était grand
Comme l'a appris Die Welt de plusieurs diplomates impliqués dans les négociations, l'intérêt pour une solution au printemps 2022 était grand. La Russie s'était retirée du nord de l'Ukraine après l'échec de son avancée sur Kiev et avait annoncé vouloir se concentrer sur des conquêtes territoriales à l'est. L'Ukraine n'a pu défendre sa capitale qu'au prix d'efforts considérables, aucune livraison d'armes lourdes occidentales n'étant encore au programme.

«Le meilleur accord que nous aurions pu avoir»
Même après plus de deux ans de guerre, l'accord semble toujours avantageux a posteriori. « C'était le meilleur accord que nous aurions pu avoir », a déclaré un membre de la délégation de négociation ukrainienne de l'époque à Die Welt. Depuis des mois, l'Ukraine est sur la défensive et subit de lourdes pertes. Rétrospectivement, elle était alors dans une position de négociation plus forte que celle dans laquelle elle se trouve aujourd'hui. Si l'on avait pu mettre un terme à cette guerre au bout d'environ deux mois, de nombreuses vies auraient pu être sauvées et de nombreuses souffrances épargnées.

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Il ressort de l'article 18 du projet d'accord que les négociateurs pensaient à l'époque que les deux chefs d'État signeraient le document en avril 2022. Lors d'une interview télévisée accordée en novembre 2023, le négociateur ukrainien David Arakhamia est revenu sur la raison pour laquelle Poutine et Zelensky n'ont jamais participé au sommet pour la paix tant attendu.

D'après lui, le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, se serait rendu à Kiev le 9 avril et aurait déclaré que Londres ne signerait « rien » avec Poutine — et que l'Ukraine devait poursuivre les combats. Si Johnson a certes démenti cette affirmation par la suite, on peut supposer que la proposition de donner des garanties de sécurité à l'Ukraine en accord avec la Russie avait déjà échoué à ce moment-là. Des garanties de sécurité dont Ukraine aurait pourtant eu besoin pour se protéger de la Russie à l'avenir.

[Miles]

https://twitter.com/MFAestonia/status/1793664257441345547?s=19

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Et pendant ce temps-là, la Chine fait des exercises d'invasion de ses voisins, les voisins simulent une invasion de la Chine, on vit une période extraordinaire

[tonato]

On vit une période extraordinaire

On vit surtout la période où nos pays d'Europe de l'Ouest sont le moins militarisés de toute leur histoire. Comme guiclay l'expliquait avec l'exemple de l'armée d'occupation en Allemagne, il y a encore 40ans on était dans une toute autre dimension. En 30ans notre société s'est habitué hyper rapidement à considérer chaque cents depenser dans la défense comme un gaspillage superflu, et ça venait pas seulement des wokistes cheveux bleus anti-militaires. Apres sans remettre une caserne tous les 5km le long de nos frontières avec les russes comme c'était le cas en 1985, on peut quand même revenir à un niveau de capabilité plus serieux.

Donc je dirais surtout qu'on est en train de quitter une période extraordinaire, et qu'on va rentrer dans une periode plus normale.

[tonato]

reste deux choses à faire, rectifier son erreur en Ukraine et proposer un vrai programme pour la démographie en Russie.

Ils ont pas du avoir reçu le memo sur la démographie l'armée de terre au vu des dernières vidéos de Vovchansk.

Les Mirages 2000 risquent eux aussi de compromettre un peu plus le plan de 5ans de repopulation.

Plus sérieusement, les problèmes démographiques ukrainiens gigantesques sont pour moi la raison principale d'une entrée dans l'OTAN pour eux en fin de conflit armé (que ça soit un traité ou une solution coréenne). Si la Russie est en train de disparaître en tant que Superpuissance notamment à cause de sa population décroissante, pour l'Ukraine l'exode dû à la guerre est dramatique et se fera ressentir encore pendant un siècle.

[bloblo]

Ils ont pas du avoir reçu le memo sur la démographie l'armée de terre au vu des dernières vidéos de Vovchansk.

Les Mirages 2000 risquent eux aussi de compromettre un peu plus le plan de 5ans de repopulation.

Plus sérieusement, les problèmes démographiques ukrainiens gigantesques sont pour moi la raison principale d'une entrée dans l'OTAN pour eux en fin de conflit armé (que ça soit un traité ou une solution coréenne). Si la Russie est en train de disparaître en tant que Superpuissance notamment à cause de sa population décroissante, pour l'Ukraine l'exode dû à la guerre est dramatique et se fera ressentir encore pendant un siècle.

Le monde entier connait un problème de population, je lisais justement ce soir moins de 800 000 naissances au Japon en 2023, on est sur le niveau de 1899, la Chine risque de perdre la moitié de sa population, très peu de pays sont larges niveau population, et il y a aussi le facteur immigration.

Après oui la Russie n'a pas 10 ans pour terminer cette guerre et passer à autre chose, l'Ukraine a encore moins de temps que la Russie car sa population est en Europe et en Russie et en Russie elle s'intègre sans soucis.

La Russie n'est pas une superpuissance, elle a disparu en 1990, la Russie est une puissance régionale, comme la France ou l'Allemagne puis il y a deux superpuissances, la Chine et les USA.

Je me dis qu'on est bientôt à la croisée des chemins.

Une victoire de l'Ukraine est possible mais il faudra que la France, la Pologne entrent en Ukraine (pas officiellement car la on risque le conflit nucléaire), la France ne pourra pas cacher les pertes, la Pologne aussi mais on aura le cul entre deux chaises. Le plus résilient gagne.

Les membres de l'OTAN comme la France ou la Pologne refusent d'y aller, l'alliance continue d'envoyer de l'armement mais l'Ukraine n'a juste plus la volonté, les hommes ne sont plus la, la population est fatiguée. Situation comme la Corée qui n'arrangera personne ou des accords de paix, annexion d'une partie du territoire Ukrainien, l'Ukraine entre dans l'UE mais devient neutre (modèle Finlande avant 2023 et Autriche).

Il n'y aura rien en 2024, on y verra surement plus clair en 2025 avec la livraison des mirages, peut être F16.

L'inconnu est la Chine, ira elle à Taiwan? Ira elle en Ukraine si la Russie est dans une mauvaise position?

[Azel]

Une victoire de l'Ukraine est possible mais il faudra que la France, la Pologne entrent en Ukraine (pas officiellement car la on risque le conflit nucléaire), la France ne pourra pas cacher les pertes, la Pologne aussi mais on aura le cul entre deux chaises. Le plus résilient gagne.

Quel conflit Nucléaire?
Tu crois qu'il va ce passer quoi? Si Poutine balance sur l'Ukraine il perd la Chine.
Le deal dans le nucléaire, c'est qu'on ne veut pas de nouveaux entrant moyennant quoi une puissance nucléaire ne peut s'en servir contre une nation qui n'a pas ce type d'arme.
Si la Russie fait ça, le Japon et Taiwan dans la seconde lance un programme nucléaire ce que la Chine veut éviter à tout prix.

Paris? Londres? Berlin? Tu tires sur une capitale, meilleur moyen de te faire rayer ton pays de la carte et Poutine n'est pas suicidaire. Il joue avec les opinions publiques, ça n'ira pas plus loin parce qu'il n'y a pas et il n'y aura pas de menace direct contre la Russie contrairement à la propagande te fais avaler goulument depuis deux ans.

[bloblo]

Un conflit entre deux puissances comme la France et la Russie entraine forcément un risque de conflit nucléaire, les pays ont une doctrine nucléaire.
Partir du principe qu'un pays n'utilisera pas la force nucléaire parce qu'il n'est pas suicidaire, c'est du n'importe quoi et heureusement, personne n'a réfléchi comme ça pendant la guerre froide. "Tu bluffes Martoni", j'adore le film mais en politique étrangère j'sais pas.

Mais bon avec la dissolution, il va falloir attendre les résultats et voir la politique du nouveau gouvernement envers l'Ukraine.

[Azel]

Un conflit entre deux puissances comme la France et la Russie entraine forcément un risque de conflit nucléaire, les pays ont une doctrine nucléaire.

Y a pas de bluff, on envahie pas la Russie et même si on va surplace on ne sera pas en conflit direct avec l'armée Russe mais uniquement en soutient de l'Ukraine.
Poutine agite les bras, mais il n'y aura pas de conflit direct avec nous ou un quelconque pays ayant l'arme nucléaire.

[tonato]

les pays ont une doctrine nucléaire.

La doctrine nucléaire russe elle est flexible (comme toutes les autres) , faut pas croire que c'est écrit dans le marbre. D'après la doctrine russe une attaque sur les radars de détections de lancement d'ICBM est équivalente à une attaque nucléaire. Il y a 2 semaines les ukrainiens ont détruit plusieurs de ces radars et il n'y a pas eu de réponse nucléaire russe (évidemment).
Agiter le drapeau nucléaire c'est surtout un signe de faiblesse stratégique.

[guiclay]

Heureusement qu'ils sont terrifiés par l'OTAN qui les provoque et est à deux doigts de les attaquer. Offrons leur vite des garanties de sécurité

https://www.opex360.com/2024/06/14/la-derni...rave-quannonce/

[tonato]

Tombé sur une sequence de drone assez dingue et qui montre bien les dernières semaines sur le front où les russes sont revenus à un niveau de pertes assez incroyable (ca se mesure pour ainsi dire au nombre d'uploads quotidiens sur certains canaux telegram ukrainiens). Ca resume bien l'incroyable efficacité des drones contre l'infanterie à pied, on voit en fin de video des foxholes creuser un peu partout dans une position avancée russe. On y voit aussi un soldat russe dans un groupe de 3 soldats à pied achever son propre camerade blessé par un suicide-drone sans aucune hesitation d'une balle dans la tête.

Je pense pas que la Corée du Nord va etre capable de sauver les russes de ce bourbier technologique qu'est devenu le conflit pour eux.

Cliquez pas dessus sauf si vous supportez ce genre de trucs, ma description en haut suffit pour s'en faire une image.

Spoiler :

https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/1dlzoiu/russian_wounded_by_fpv_is_killed_by_his_fellow/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button

[wil]

Ils ne soignent pas leurs blessés les russes?

[Vasco]

Ils ne soignent pas leurs blessés les russes?

Si, si, avec du plomb

[wil]

Si, si, avec du plomb

Ça a l'air d'être vachement efficace.

[guiclay]

Je pense pas que la Corée du Nord va etre capable de sauver les russes de ce bourbier technologique qu'est devenu le conflit pour eux.

J'imagine que l'idée russe d'impliquer la Corée du Nord est surtout d'occuper la production d'armement sud coréenne. Il faudrait éviter que
ça devienne une des principales source d'obus pour l'Ukraine.

[jp.sorin]

Ça a l'air d'être vachement efficace.

Aucun soldat soigné ne s'est jamais plaint, 100% d'efficacité