[BARON D'OR] Ousmane Dembelé, Le poulet autiste de cristal Options

[Shalashaska]

Faut remettre les choses dans leur contexte. Un bon ailier c'est quoi ? C'est un mec qui marque régulièrement et sait faire marquer.

Dembele c'est quoi ? C'est un mec qui fait des différences dingues balle au pied mais qui au final n'a marqué aucun but sur une quarantaine de frappes au but.

Sauf erreur de ma part c'est le joueur le moins efficace de Ligue 1.

A partir de là même si j'aime beaucoup ce joueur parce qu'il est beau à voir jouer et qu'il est surprenant. Il faut se rendre à l'évidence.
Tu ne peux pas aller loin en ligue des champions (Encore moins la gagner) avec un mec qui est capable de rater 2 faces à faces dans un match. Capable d'eliminer 5 joueurs d'affiler et rater une passe simple en bout de course qui aurait permis de prendre l'avantage...

Il sera indiscutable à son poste jusqu'à la fin de la saison parce qu'on a pas mieux que lui.
Mais à terme on à besoin d'un mec comme néné ou di Maria qui plante 1 but tous les 2 matchs et t'envoie une ribambelle de passe dé et de caviar.

Dembouz fait moi mentir et plante des buts stp.

C'est une raison qui n'explique pas tout mais son positionnement joue dans sa faible efficacité.

Même s'il aime bien dire qu'il a les deux pieds, il joue plus comme un droitier et lorsqu'il se retrouve en position de tirer, son angle de frappe est forcément moins ouvert qu'un attaquant qui jouerait faux-pied.

[Oyé Sapapaya]

https://twitter.com/hadrien_grenier/status/1724707672232968391?t=iehrLwLp5kIjC7hfva0ohA&s=19

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

[Erw56]

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— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Il faut qu'il concrétise cela par un (des) but(s) maintenant. Sa libération quand il marque contre Milan était belle à voir espérons que son premier but le lancera sur une belle série. L'attaque en a besoin

[parizien]

En tout cas on nous avait vendu un cassos qui allait être tout le temps blessé, il a plutôt l'air d'un mec qui à la tête sur les épaules et qui enchaine les matchs sans soucis.

Peut-être aussi pour ça qu'il fait, à de rares posteurs près, l'unanimité sur le forum. On avait des doutes et il les a levé en 3 mois.

[Zorglub]

En tout cas on nous avait vendu un cassos qui allait être tout le temps blessé, il a plutôt l'air d'un mec qui à la tête sur les épaules et qui enchaine les matchs sans soucis.

Peut-être aussi pour ça qu'il fait, à de rares posteurs près, l'unanimité sur le forum. On avait des doutes et il les a levé en 3 mois.

+1 et j'étais un des premiers dégoûté de sa signature en étant convaincu qu'il se pèterait pour 8 matchs tous les 3 matchs.

En espérant qu'il continue comme ça parce qu'il régale, but ou pas but.

[Tourista-chan]

En tout cas on nous avait vendu un cassos qui allait être tout le temps blessé

Cela fait un moment qu'il a arrêté ses dingueries. Peut-être un lien avec le fait qu'il ne soit pas blessé :neymar:

[Al'Batard]

En tout cas on nous avait vendu un cassos qui allait être tout le temps blessé, il a plutôt l'air d'un mec qui à la tête sur les épaules et qui enchaine les matchs sans soucis.

Peut-être aussi pour ça qu'il fait, à de rares posteurs près, l'unanimité sur le forum. On avait des doutes et il les a levé en 3 mois.

Il l'était

Je le suis depuis qu'il a 14/15 ans dans les catégories jeunes du stade rennais. Ça a toujours été un phénomène. Ambidextre en plus et c'est pas si commun.
C'est vraiment un joueur que j'adore voir jouer.

Mais c'était justement un jeune joueur, très vite encenser et il s'est un peu cramé sur son approche professionnelle du foot. Pas un entourage très favorable à ça non plus...

Il est plus âgé, plus mature (il y a des chances qu'il n'ait pas laissé sa maison à Barcelone dans l'état de celle de Dortmund). On croise les doigts mais le fait qu'il ai moins de blessures musculaires c'est pas anodin non plus. Plus de discipline et de travail invisible de sa part.

En tout cas, même sans buts (ce qui viendra) j'adore son début de saison chez nous

[Ozzy Ryss]

Bah non absolument pas
C'est juste logique que les xG et les xA ne figurent pas dans son analyse puisqu'il ne regarde que des stats de volume. C'est volontairement simpliste et le but (comme écrit de façon très claire) est de montrer que l'argument des stats est bidon si on va juste un peu plus loin que les buts et les passes dé. Il n'y a même pas besoin de rentrer dans une analyse qualitative poussée pour arriver à cette conlusion.

Honnêtement, tes réponses me laissent dubitatif. Assez surpris par l'énergie que tu déploies pour défendre ce gusse. Franchement, je n'ai pas l'intention de débattre très longuement sur ce tweet que tu considères d'ailleurs comme volontairement simpliste. Je crois que j'ai le droit de le critiquer, et mes arguments me paraissent fondés. Je n'impose ma vision à personne. Tant mieux pour toi si tu trouves ton compte...

Déjà, il faudrait savoir ce qu'on entend par "stat". Dans les phrases qu'il dénonce ("Dembélé joueur frisson le foot ne se résume pas aux stats", "Dembélé a fait un bon match n'en déplaise à ceux qui regardent que les stats", "Faut pas juger Dembélé sur ses stats il apporte beaucoup"), les "stats" correspondent aux stats brutes/classiques de buts et passes dé.

Ensuite il dit qu'il faut aller plus loin, c'est à dire passer à ce qu'on appelle les stats "avancées", qu'il confond volontairement avec les stats brutes.

A partir de là, comme le dit le maître des lieux, il y a à boire et à manger. Certaines stats sont pertinentes (passes clé, dribbles réussis...), d'autres non. Je ne vois pas pourquoi tu différencies "stats de volume" (qu'est-ce que ça veut dire ?) et les xG et xA.

J'ai regardé sur les excellentes analyses statistiques d’Ismaël Haffoud pour Coparena, et pour les joueurs offensifs il utilise les xG (hors penalty), xA et même xG par tir. Ce sont des indicateurs très pertinents quand il s'agit d'évaluer l'apport d'un joueur offensif.

Ensuite, je ne vois pas ce que viennent faire les considérations de temps de jeu. Il s'agit d'évaluer ce qu'a fait Dembélé jusque-là, pas de dresser un profil du joueur. Si les choses évoluent dans un sens ou dans l'autre, on en reparlera mais on ne va pas attendre la fin de la saison pour discuter de ce qu'il apporte. Encore une fois, Neymar ne sert que de référentiel (et sûrement aussi à générer du clic mais c'est le jeu).

Il est évident que plus l'échantillon est large, plus ta moyenne sera précise et représentative.

Il me parait aussi très probable que certaines valeurs actuelles de Dembélé seront amenées à s'écraser au cours de la saison. Par exemple, Dembélé est à 2.8 passes clé par match en L1, ce qui est de loin son meilleur total en carrière (son précédent record était de 2.1 en 2021/2022 et 2.0 lors de sa saison au BVB).

Il aurait été plus pertinent de comparer Dembélé au top 1%, 10% et à la médiane (des grands championnats) pour prouver qu'il est un joueur d'élite dans certains domaines.

C'est déjà discutable de comparer deux joueurs sur le plan des stats avancées quand ils évoluent dans des systèmes différents, avec des partenaires différents et dans des rôles différents (quel intérêt de comparer les centres réussis par exemple, sachant que Neymar ne centrait quasiment jamais et qu'il y avait Nuno Mendes pour ça ?), mais alors quand les temps de jeu passent du simple au double, ça l'est encore plus.

Au passage, son référentiel est un Neymar qui était en chute libre au niveau des stats avancées malgré de bonnes stats brutes.

Pareil concernant la différence entre leurs positionnements, je ne vois pas en quoi c'est pertinent sachant que notre animation a complètement changé. Ce qui légitime la comparaison, c'est que l'un comme l'autre sont (étaient) les principaux pôles de création du PSG dans lequel ils évolu(ai)ent et encore, Neymar avait Messi (qui créait même plus que lui je pense) là où Dembélé assume cette charge quasiment seul.

On peut aussi comparer à l'époque où Neymar était seul le principal pôle de création du PSG, comme en 2019-2020. Mais je ne suis pas sûr qu'on obtienne le même graphique.

Comme dit au-dessus, la comparaison de deux joueurs au niveau des stats avancées me parait scabreuse.

Je ne suis absolument pas d'accord avec ton dernier paragraphe. Il n'y a pas besoin d'aller très loin pour voir que l'importance et l'apport de Dembélé sont largement sous-estimés par certains, et que chaque match qui passe sans qu'il ne marque accentue ce phénomène, donc je trouve au contraire ce genre de stats très intéressantes pour illustrer ce que tout le monde ne voit pas forcément.

Qui ça, "certains" ? Ici, je n'ai pas l'impression qu'il y ait de gros débats sur son cas. Même ceux qui n'étaient pas pour sa venue reconnaissent son apport, même si il manque les buts pour l'instant.

Après si la cible de ce genre de tweet est constituée de gogoles qui ne regardent pas les matchs, je ne suis pas sûr qu'ils se laisseront convaincre par des comparaisons statistiques à base de "passes vers la surface" ou de "centres réussis" (ni même que ça ait un intérêt d'essayer de les convaincre).

Bref, je ne connais pas personnellement le mec derrière ce compte donc je ne tiens pas à le défendre plus que ça, mais je trouve ton attaque complètement infondée alors qu'il a expliqué sa démarche de façon limpide. Ne le prends pas mal, mais j'ai l'impression que tu voulais surtout exprimer ton animosité envers les analystes Twitter.

Ouh là, carrément un procès d'intention sur les "analystes twitter".

Non non, juste ce "Data Scout" en particulier, je te rassure.

[BlaiseMan]

https://twitter.com/canalplusfoot/status/1724859415461777478?s=46&t=JOn1v2vYJe28MNG5GMAyVw

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Ousmane qui blesse Camavinga en glissant sur le ballon

[NainSG]

Les supporters de son ancien club vont être contents !

On va avoir Warren titulaire !!!!!!

[Daaz]

Honnêtement, tes réponses me laissent dubitatif. Assez surpris par l'énergie que tu déploies pour défendre ce gusse. Franchement, je n'ai pas l'intention de débattre très longuement sur ce tweet que tu considères d'ailleurs comme volontairement simpliste. Je crois que j'ai le droit de le critiquer, et mes arguments me paraissent fondés. Je n'impose ma vision à personne. Tant mieux pour toi si tu trouves ton compte...

Déjà, il faudrait savoir ce qu'on entend par "stat". Dans les phrases qu'il dénonce ("Dembélé joueur frisson le foot ne se résume pas aux stats", "Dembélé a fait un bon match n'en déplaise à ceux qui regardent que les stats", "Faut pas juger Dembélé sur ses stats il apporte beaucoup"), les "stats" correspondent aux stats brutes/classiques de buts et passes dé.

Ensuite il dit qu'il faut aller plus loin, c'est à dire passer à ce qu'on appelle les stats "avancées", qu'il confond volontairement avec les stats brutes.

A partir de là, comme le dit le maître des lieux, il y a à boire et à manger. Certaines stats sont pertinentes (passes clé, dribbles réussis...), d'autres non. Je ne vois pas pourquoi tu différencies "stats de volume" (qu'est-ce que ça veut dire ?) et les xG et xA.

J'ai regardé sur les excellentes analyses statistiques d’Ismaël Haffoud pour Coparena, et pour les joueurs offensifs il utilise les xG (hors penalty), xA et même xG par tir. Ce sont des indicateurs très pertinents quand il s'agit d'évaluer l'apport d'un joueur offensif.

Le problème depuis le début c'est que tu ne prends pas cette analyse pour ce qu'elle est. Tu as l'air d'attendre une analyse poussée et détaillée du joueur alors que ce n'est pas le but, sinon des stats avancées aussi usuelles que les xG et les xA y figureraient.

Et la raison pour laquelle je différencie ces indicateurs des autres est tout simplement parce que ce sont des indicateurs qualitatifs qui sont le fruit de modèles, contrairement à ce que j'appelle les stats de volume qui sont purement quantitatives et s'obtiennent simplement en comptant. Ici, l'analyse se borne aux stats correspondant aux volumes d'occasions créées, de tirs, de dribbles, etc, bref, celles qui sont directement associées au danger généré par le joueur, mais il n'y a pas d'évaluation de la qualité ou du niveau de danger créé, parce que ce n'est pas le propos et que ce n'est même pas nécessaire pour dire que Dembélé a de bonnes stats.

Il est évident que plus l'échantillon est large, plus ta moyenne sera précise et représentative.

Il me parait aussi très probable que certaines valeurs actuelles de Dembélé seront amenées à s'écraser au cours de la saison. Par exemple, Dembélé est à 2.8 passes clé par match en L1, ce qui est de loin son meilleur total en carrière (son précédent record était de 2.1 en 2021/2022 et 2.0 lors de sa saison au BVB).

Il aurait été plus pertinent de comparer Dembélé au top 1%, 10% et à la médiane (des grands championnats) pour prouver qu'il est un joueur d'élite dans certains domaines.

C'est déjà discutable de comparer deux joueurs sur le plan des stats avancées quand ils évoluent dans des systèmes différents, avec des partenaires différents et dans des rôles différents (quel intérêt de comparer les centres réussis par exemple, sachant que Neymar ne centrait quasiment jamais et qu'il y avait Nuno Mendes pour ça ?), mais alors quand les temps de jeu passent du simple au double, ça l'est encore plus.

Au passage, son référentiel est un Neymar qui était en chute libre au niveau des stats avancées malgré de bonnes stats brutes.

Oui merci je sais comment marchent les stats, je t'assure que je n'ai pas besoin de recevoir d'enseignement ici dans ce domaine.

Le tweet est une évaluation de la production de Dembélé sur ce début de saison, donc non la taille de l'échantillon n'importe pas vraiment. On ne fait que regarder des évènements passés, sans projection sur le futur (sinon là effectivement on aurait besoin d'un échantillon plus large). Si un joueur ne joue que 2 matchs et qu'il a d'excellentes stats sur ces deux matchs, il n'y a aucun problème à le dire, ni même à les comparer à celles d'un autre joueur établies sur une saison complète pour donner une idée de ce que peuvent représenter ces chiffres. Le problème survient si on essaie d'extrapoler ces stats sur une saison complète ou d'établir des comparaisons sur la durée entre les joueurs.

Après oui on peut discuter de la pertinence de la comparaison avec Neymar, mais je crois qu'il s'agissait là simplement de mettre un référentiel connu pour que les chiffres soient un minimum parlants, et évidemment de faire des stats sur Twitter. Bien sûr qu'il y a des aspects tactiques qui vont expliquer en partie certaines différences mais encore une fois, j'ai l'impression que tu en attends trop et que tu extrapoles.

On peut aussi comparer à l'époque où Neymar était seul le principal pôle de création du PSG, comme en 2019-2020. Mais je ne suis pas sûr qu'on obtienne le même graphique.

Comme dit au-dessus, la comparaison de deux joueurs au niveau des stats avancées me parait scabreuse.

Oui on pourrait mais ça n'aurait pas forcément plus d'intérêt parce que le tweet sert avant tout à évaluer Dembélé. Ce que j'ai l'impression que tu ne comprends pas, c'est que ce n'est pas une analyse définitive visant à conclure que Dembélé 23/24 est meilleur dans tous les domaines sauf les buts et les passes dé que Neymar 22/23, mais une analyse pour démontrer que Dembélé a d'excellentes stats pour l'instant avec le PSG, en utilisant les moyennes de Neymar l'an dernier pour illustrer son niveau de performance.

Qui ça, "certains" ? Ici, je n'ai pas l'impression qu'il y ait de gros débats sur son cas. Même ceux qui n'étaient pas pour sa venue reconnaissent son apport, même si il manque les buts pour l'instant.

Après si la cible de ce genre de tweet est constituée de gogoles qui ne regardent pas les matchs, je ne suis pas sûr qu'ils se laisseront convaincre par des comparaisons statistiques à base de "passes vers la surface" ou de "centres réussis" (ni même que ça ait un intérêt d'essayer de les convaincre).

Il n'y a pas de "gros" débat sur son cas ici mais son manque de stats est quand même un peu déploré. Après, je ne visais pas particulièrement le forum mais l'environnement médiatique de manière plus générale. Si tu ne vois pas que son absence de buts est de plus en plus mentionnée à chaque match, c'est que tu ne dois pas faire très attention. Son salut vient du fait qu'on gagne nos matchs donc les critiques restent encore mesurées.

Je me demande bien à qui tu croyais que ce tweet était adressé. Tu crois que les gens qui fréquentent des plateformes comme Coparena ou vont chercher leurs stats sur fbref, understat ou autres étaient la cible de ce tweet? Je ne trouve pas particulièrement mon compte dans ce genre d'analyse superficielle, parce qu'elle ne m'apprend rien que je ne savais déjà, et c'est certainement pareil pour toi, mais on ne correspond évidemment pas au public visé.

[Nemeto]

Camavinga absent : rupture du ligament latéral externe du genou droit

2 mois minimum.


Juste en glissant comme un golio, Ousmane

[NainSG]

S'il fait ça sur Warren à l'entrainement la saison est finie

[Zatman Return]

Ah bah bravo Ousmane

[kristopher82]

Il a vengé Nkunku ouvert la route pour warren et affaibli Madrid...True parisien.

[ramutcho]

Comme quoi, il est décisif.

[sukercop]

Merci Ouss.

[Za£e]

S'il fait ça sur Warren à l'entrainement la saison est finie

S’il tombe sur Warren, ce n’est pas Warren qui fini à l’infirmerie

[Kaionedirection]

S'il fait ça sur Warren à l'entrainement la saison est finie

Il a buté Camavinga ce qui a propulsé Zaire Emery titulaire qui s'est fait découper.

[soken]

C est le karma pour les réjouissances sur la blessure de Camavinga.