Crèvent Les Vieux 2019-2022, Sponso par Rire et chanson Options

[Guest_Ashura_supprimé]

Et bah merci et ferme ta gueule Michel

En même temps ouvrir sa gueule sur des sujets dont il ne connaît à peu près rien c'est un peu son coeur de métier à Michel, y a même eu des gens qui lui ont filé la légion d'honneur pour ça.

C'est tout de même un peu différent puisqu'il n'était pas en "fin de vie" mais juste dans un état végétatif dont on ne sait pas forcément grand chose.

Mais en l'état actuel des choses, est-ce qu'un état végétatif est vraiment si différent que ça d'une fin de vie ? A ce compte-là on maintient aussi branché les gens en mort cérébrale dans l'hypothèse où peut-être que dans 30 ans on pourra y faire quelque chose ?

La médecine, c'est aussi savoir arrêter un traitement quand tu penses que ça ne sert plus à rien.

[Ozzy Ryss]

Mais en l'état actuel des choses, est-ce qu'un état végétatif est vraiment si différent que ça d'une fin de vie ? A ce compte-là on maintient aussi branché les gens en mort cérébrale dans l'hypothèse où peut-être que dans 30 ans on pourra y faire quelque chose ?

Pourquoi pas. Il y a des gens qui se réveillent d'un coma, parfois après plusieurs années.

Pour moi c'est différent. Dans un cas, tu sais qu'il n'y a rien à faire et que la mort est imminente. Dans l'autre, tu peux toujours avoir un espoir, même si il est mince.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Et bah merci et ferme ta gueule Michel

Comment t'expliquerais qu'il y ait de la souffrance physique dans son cas ? Ses organes vitaux fonctionnaient bien et le reste ne balance aucune information au système nerveux... Il ne dit rien d’incohérent je pense.

La seule souffrance physique qu'il pourrait y avoir c'est quand ils avaient arrêté de le nourrir pour qu'il meurt. Et c'est l'argument des médecins de dire qu'il ne souffre pas donc faudrait savoir.


On dirait que certains se sentent obligé de l'imaginer conscient et coincé dans son corps. Alors que c'est probablement autant impossible de savoir a quoi ressemble cette vie qu'a imaginer la vie d'une plante par exemple.

[Tourista-chan]

C'est tout de même un peu différent puisqu'il n'était pas en "fin de vie" mais juste dans un état végétatif dont on ne sait pas forcément grand chose.

Et ? Il vit dans un monde transcendantal avec des licornes, Elvis Presley et les mollets de Pastore ?
Ou bien il vit un putain de calvaire depuis des années attendant que quelqu'un veuille bien l'achever ?
On parie sur quoi là ?

[Alain Miamdelin]

Comment t'expliquerais qu'il y ait de la souffrance physique dans son cas ? Ses organes vitaux fonctionnaient bien et le reste ne balance aucune information au système nerveux... Il ne dit rien d’incohérent je pense.

La seule souffrance physique qu'il pourrait y avoir c'est quand ils avaient arrêté de le nourrir pour qu'il meurt. Et c'est l'argument des médecins de dire qu'il ne souffre pas donc faudrait savoir.


On dirait que certains se sentent obligé de l'imaginer conscient et coincé dans son corps. Alors que c'est probablement autant impossible de savoir a quoi ressemble cette vie qu'a imaginer la vie d'une plante par exemple.

Le mec dit lui même qu'il est dans un état dont on ne connaît rien. Donc pourquoi il part du principe qu'il ne souffre pas ?

C'est lui qui imagine un truc. C'est soit disant un philosophe, je le reprends donc sur une faute grossière de logique.

Utiliser une souffrance hypothétique pour justifier la fin de vie c'est peut-être parfaitement idiot vu la position des médecins. Mais alors utiliser les connaissances médicales actuelles pour dire qu'il ne souffre pas et que donc on peut le garder en vie alors que ces mêmes connaissances te disent que ça sert à rien, c'est pas plus brillant.

Bref, son article est 100% idéologique et il avait sa réponse avant de construire son raisonnement.

[Ozzy Ryss]

Et ? Il vit dans un monde transcendantal avec des licornes, Elvis Presley et les mollets de Pastore ?
Ou bien il vit un putain de calvaire depuis des années attendant que quelqu'un veuille bien l'achever ?
On parie sur quoi là ?

Bah justement, on en sait rien.

Pourquoi tu t'excites ?

[Guest_Ashura_supprimé]

Oui mais quand on en sait rien, bah on fait ce qu'on pense être le mieux pour le patient en l'état actuel des connaissances médicales. Et là y avait quand même davantage de chances que le mec soit au mieux malheureux, au pire déjà parti mentalement, plutôt que ce soit la teuf dans sa tête et qu'il kiffe être comme ça.

[Tourista-chan]

Pourquoi tu t'excites ?

[Raptor39]

Oui mais quand on en sait rien, bah on fait ce qu'on pense être le mieux pour le patient en l'état actuel des connaissances médicales. Et là y avait quand même davantage de chances que le mec soit au mieux malheureux, au pire déjà parti mentalement, plutôt que ce soit la teuf dans sa tête et qu'il kiffe être comme ça.

J'apprécie beaucoup ce que tu dis mais sur ce cas précis c'est faux. On est pas dans un cas de mec bloqué conscient dans son propre corps, ce qui est sûrement le pire truc possible.

Si j'ai bien compris, certaines réactions de son cerveau fonctionne mais rien de relié au poste de commande. En gros lui n'est plus rien mais comme son cœur et autres organes fonctionnent, son cerveau réagit.

Je me souviens plus si c'était des neurones ou synapses ou autres mais ça ne pouvait qu'empirer. Il en avait déjà tellement perdu qu'il ne pouvait plus rien être d'autre qu'un légume. Le médecin ne dirait pas qu'il faut en finir s'il avait le moindre espoir que ça puisse s'améliorer.

[Nikos B.]

Meme légumes je pense pas que tu puisses accepter de faire partir tes gosses. Tant qu'il y a 1% de chance qu'ils reviennent à la normale.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Le mec dit lui même qu'il est dans un état dont on ne connaît rien. Donc pourquoi il part du principe qu'il ne souffre pas ?

C'est lui qui imagine un truc. C'est soit disant un philosophe, je le reprends donc sur une faute grossière de logique.

Utiliser une souffrance hypothétique pour justifier la fin de vie c'est peut-être parfaitement idiot vu la position des médecins. Mais alors utiliser les connaissances médicales actuelles pour dire qu'il ne souffre pas et que donc on peut le garder en vie alors que ces mêmes connaissances te disent que ça sert à rien, c'est pas plus brillant.

Bref, son article est 100% idéologique et il avait sa réponse avant de construire son raisonnement.

On ne peut comprendre ce que c'est que de vivre de cette manière comme on ne peut comprendre ce que c'est que d'être une plante ou ce que c'est que percevoir les ultrasons pour une chauve-souris. C'est impossible de transposer en gros. C'est le fait de transposer qui rend le truc ignoble mais c'est stupide. Comme le fait de transposer le gavage d'une oie à la sensation qu'on ressentirait en tant qu'humain etc.

Mais on ne parle pas de quelq'un bloqué dans son corps à la façon du mec du film (et histoire vraie) le scaphandre et le papillon.

Donc ce que dit Houellebecq est assez logique. On se doute qu'il ne souffre pas (cf post de Raptor juste au dessus), on se prononce juste sur le fait que cette forme de vie vaut ou non le fait d'être vécue.

[Alain Miamdelin]

On ne peut comprendre ce que c'est que de vivre de cette manière comme on ne peut comprendre ce que c'est que d'être une plante ou ce que c'est que percevoir les ultrasons pour une chauve-souris. C'est impossible de transposer en gros. C'est le fait de transposer qui rend le truc ignoble mais c'est stupide. Comme le fait de transposer le gavage d'une oie à la sensation qu'on ressentirait en tant qu'humain etc.

Mais on ne parle pas de quelq'un bloqué dans son corps à la façon du mec du film (et histoire vraie) le scaphandre et le papillon.

Donc ce que dit Houellebecq est assez logique. On se doute qu'il ne souffre pas (cf post de Raptor juste au dessus), on se prononce juste sur le fait que cette forme de vie vaut ou non le fait d'être vécue.

Non, il dit qu'on ne connaît rien de son état ET qu'il ne souffre pas. C'est simplement contradictoire.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Non, il dit qu'on ne connaît rien de son état ET qu'il ne souffre pas. C'est simplement contradictoire.

"Il vivait dans un état mental particulier, dont le plus honnête serait de dire qu’on ne connaît à peu près rien."


C'est l’état mental qu'on ne connait pas. Bien entendu qu'on sait si il souffre physiquement (système nerveux) ou non.

[NewYorkSup]

Mais la souffrance n'a pas qu'une dimension physique. Les personnes qui se suicident, en general, c'est pas parce qu'elles ont mal physiquement.

[Parisian]

Et ? Il vit dans un monde transcendantal avec des licornes, Elvis Presley et les mollets de Pastore ?
Ou bien il vit un putain de calvaire depuis des années attendant que quelqu'un veuille bien l'achever ?
On parie sur quoi là ?

Si tu rajoutes quelques Triton et Dragons Cosmiques, ça ressemble quand même pas mal à la réalité.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Mais la souffrance n'a pas qu'une dimension physique. Les personnes qui se suicident, en general, c'est pas parce qu'elles ont mal physiquement.

Je suis d'accord avec ça. Je dis juste qu'on transpose à la manière de quelqu'un de parfaitement conscient mais bloqué dans son corps alors que son cas est plus complexe.

De manière générale, je trouve tout ça moins évident qu'on le laisse entendre si on cumule tout:
- Il n'était pas en fin de vie
- Il n'est pas maintenu en vie artificiellement au sens où on l'entend d'habitude : il respire seul, ses organes vitaux fonctionnent seuls etc. Par contre il faut le nourrir et lui faire des soins (faire bouger son corps, lui humidifier les yeux etc.)
- Il n'y pas clairement acharnement thérapeutique au sens de la loi. Ici le traitement c'est de le nourrir, pas de lui faire une chimiothérapie et une transplantation cardiaque alors qu'il est condamné à mourir dans 3 semaines
- Il ne souffre pas physiquement
- Il n'y a pas d'accord écrit de sa part pour le faire mourir
- Il n'a aucune conscience lui permettant de dire ou non si il souhaite qu'on le tue
- Femme et parents (les personnes les plus proches dans la "hiérarchie" si l'on peut dire) sont en désaccord.

Franchement c'est juste pas simple de pondre une loi qui inclus son cas en fait. Ça revient à se mettre d'accord sur ce qu'est une vie qui vaut le coup d'être vécu. Mais surtout il s’agit de trouver un cadre dans lequel on dépénalise un homicide volontaire avec préméditation avec les circonstances décrites plus haut.

Et moi aussi j'ai du mal à concevoir qu'on ne le fasse pas mourir (et idéalement autrement qu'en le laissant mourir de faim et de soif). Mais je pense qu'on doit quand même se forcer à voir tous les contours du problème.

[Parisian]

Symptomatique de la désacralisation de la vie.

Je suis d'accord sur pas mal de points avec toi, mais je reviens sur celui là. Il y a 100 ans quand la "vie était sacré" on le laissait crever. Les phénomènes d'acharnement thérapeutiques et autres, c'est dans notre société de maintenant, donc c'est aussi autrement plus complexe que ça. De nos jours on arrive à maintenir "en vie" des gens qui ne devrait peut être pas l'être.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Je suis d'accord sur pas mal de points avec toi, mais je reviens sur celui là. Il y a 100 ans quand la "vie était sacré" on le laissait crever. Les phénomènes d'acharnement thérapeutiques et autres, c'est dans notre société de maintenant, donc c'est aussi autrement plus complexe que ça. De nos jours on arrive à maintenir "en vie" des gens qui ne devrait peut être pas l'être.

Y a peut-être un paradoxe mais ce que je veux dire se trouve plus ou moins dans cette interview, dans sa réponse à la seconde question. Je ne suis pas sur le même positionnement que Redeker mais dans l'idée, je trouve qu'il dit pas mal de choses intéressantes. Mais aussi pas mal de choses tirées par les cheveux.

FIGAROVOX.- Vincent Lambert est décédé hier matin, neuf jours après l’arrêt de ses soins. Que vous inspire cette mort?

Robert REDEKER.- Notre société ne met plus à mort les coupables des crimes les plus atroces, souvent même elle adoucit au possible leurs peines de prison. Plus: on observe, depuis Surveiller et Punir de Michel Foucault, une sympathie inavouée de l’idéologie dominante, celle dont Foucault est la source et que distillent aussi bien les institutions que les titulaires d’un droit permanent à la parole, pour les grands criminels. De ce fait, la société ne peut plus se cimenter, et c’est heureux, autour de la mort-spectacle du criminel. Elle aura besoin de se cimenter autour de la mort de l’innocent. Vincent Lambert est mort dans l’approbation générale parce qu’il était innocent. René Girard a insisté sur ce point: le bouc émissaire idéal doit être innocent des crimes dont on l’accuse et qui motivent sa mort. Quel est le crime de Lambert? La maladie incurable. C’est cette incurabilité qui tient lieu de faute parce qu’elle signe une défaite insupportable de la foi dans le progrès. Et c’est pour racheter cette défaite qu’il est tué. Il joue le rôle de bouc émissaire dont l’agonie et le trépas réunissent la société dans un consensus rassurant, nécessairement passager.

Vous avez écrit sur la place de la mort dans notre société. Que dit la mort de Vincent Lambert sur la manière dont notre société envisage la souffrance et le trépas?

La souffrance et la mort sont devenues insupportables et impensables. Les religions - en particulier, en France, le catholicisme - leur donnaient un sens. En se mettant à leur épreuve, chaque homme se grandissait. La souffrance et la mort fournissent à chacun l’occasion de faire l’expérience complète de l’humanité. Il y a quelque chose de déshumanisant dans notre fuite devant la souffrance et la mort. La déchristianisation laisse les hommes en plein désarroi devant ces deux phénomènes, pourtant constitutifs de leur essence. La mort de Vincent Lambert illustre, paradoxalement, cette fuite: elle n’est qu’une abstraction, quelque chose dont nul ne veut voir la réalité en face. Parallèlement, le matérialisme consumériste, qui prétend remplir nos vies de son néant, ne peut que fuir ce qui, inexorablement, le met en échec: la finitude de nos corps. Nous vivons aux temps de la promesse transhumaniste et du fantasme euphorisant du corps parfait: le corps vulnérable du malade incurable est une insulte à ces dispositions psychosociales. La mort est une insulte à notre orgueil. Il faut donc l’exfiltrer de la vie collective. La «montée de l’insignifiance», pour user de la formule par laquelle le philosophe Cornélius Castoriadis décrivait notre époque, passe par l’effacement de la souffrance et de la mort. Elles sont pourtant les seules portes de la vie intérieure, les voies d’accès à l’âme.

La façon dont a été traité le cas Vincent Lambert évacue à la fois la souffrance et la mort. Évacue la mort réelle, à laquelle nous refusons de nous confronter, avec laquelle nous refusons de dialoguer, pour lui substituer une abstraction. Comment une société - la nôtre - qui refuse la mort, peut-elle pousser dans l’au-delà un malade incurable mais vivant? Réponse: en ôtant à la mort toute sa dimension physique, palpable, charnelle, et bien sûr spirituelle, pour la changer en un pur concept ; la mort déréalisée, la mort-abstraction. La mort dans ce cas n’est plus qu’un algorithme aveugle et anonyme, parent de ceux qui organisent la censure sur les réseaux sociaux. Il n’y a plus d’auteur, il n’y a plus de responsable. Comme ces algorithmes, la mort-abstraction déresponsabilise.

Certains estiment que l’affaire Lambert montre la nécessité de légaliser l’euthanasie, car la loi actuelle serait insuffisante. Que vous inspire cette volonté de faire «évoluer» les mentalités?

Ils militent naïvement pour l’extension du domaine du droit de tuer. Le verbe «évoluer» trahit deux jugements de valeur implicites: il existe un Bien moral et social, horizon vers lequel il faut tendre, et nous stationnons, pour l’heure, dans le Mal. Reconnaissons-y le schème du progressisme. Quel est ce Bien? Une société où il n’y a pas d’extériorité à l’homme, où l’homme est son propre auteur: de sa naissance, comme de sa mort. Où sa naissance et sa mort résultent de ses choix, ainsi qu’on choisit une marque d’huile d’olive au supermarché. Bref, il s’agit de la société du règne de la volonté moderne, celle qui voit le jour dans l’œuvre de Descartes. Le choix du sexe des enfants, et le droit à l’enfant entrent également dans ce cadre. Ce Bien est donc une société sans transcendance ni finalité ; bref, la société de l’homme refermé sur sa propre perfection, la société totalitaire.

Notre société si soucieuse des droits de l’homme semble avoir du mal à accepter la vulnérabilité. Comment expliquer ce paradoxe?

La mort de Vincent Lambert est présentée comme une victoire du progressisme: on veut faire croire que laisser mourir un malade est un progrès allant dans le sens de l’histoire. Le progressisme permet de déculpabiliser l’abandon. La vulnérabilité est la vie réduite à sa nudité, «la vie nue» décrite par Giorgio Agamben, dont la survie dépend de la compassion de l’autre. La possibilité du meurtre survient du moment que la personne vulnérable n’est plus regardée comme le prochain. Elle est encore autrui, elle n’est plus le prochain. Le recul de l’attention à la vulnérabilité fut souvent un sombre horoscope: il pave les chemins d’une barbarie encore plus grande.

Quand il dit "le progressisme permet de déculpabiliser l'abandon", je trouve ça très vrai. On peut faire le parallèle avec ces fameuses euthanasies pour "fatigue de vivre". Alors que le constat c'est qu'on est une société qui laisse crever ses vieux dans la solitude et qu'on se déculpabilise en leur donnant le droit de mourir.

[Alain Miamdelin]

Je suis d'accord avec ça. Je dis juste qu'on transpose à la manière de quelqu'un de parfaitement conscient mais bloqué dans son corps alors que son cas est plus complexe.

De manière générale, je trouve tout ça moins évident qu'on le laisse entendre si on cumule tout:
- Il n'était pas en fin de vie
- Il n'est pas maintenu en vie artificiellement au sens où on l'entend d'habitude : il respire seul, ses organes vitaux fonctionnent seuls etc. Par contre il faut le nourrir et lui faire des soins (faire bouger son corps, lui humidifier les yeux etc.)
- Il n'y pas clairement acharnement thérapeutique au sens de la loi. Ici le traitement c'est de le nourrir, pas de lui faire une chimiothérapie et une transplantation cardiaque alors qu'il est condamné à mourir dans 3 semaines
- Il ne souffre pas physiquement
- Il n'y a pas d'accord écrit de sa part pour le faire mourir
- Il n'a aucune conscience lui permettant de dire ou non si il souhaite qu'on le tue
- Femme et parents (les personnes les plus proches dans la "hiérarchie" si l'on peut dire) sont en désaccord.

Franchement c'est juste pas simple de pondre une loi qui inclus son cas en fait. Ça revient à se mettre d'accord sur ce qu'est une vie qui vaut le coup d'être vécu. Mais surtout il s’agit de trouver un cadre dans lequel on dépénalise un homicide volontaire avec préméditation avec les circonstances décrites plus haut.

Et moi aussi j'ai du mal à concevoir qu'on ne le fasse pas mourir (et idéalement autrement qu'en le laissant mourir de faim et de soif). Mais je pense qu'on doit quand même se forcer à voir tous les contours du problème.

Mais qui transpose ? Perso je parle que de ce que raconte Houellbeck. C'est lui qui essaie d'avoir une conclusion, et donc de transposer sur quelque chose que des gens en bonne santé peuvent appréhender.


Ce qui est symptomatique surtout c'est que ça parle de loi, de société, de désacralisation de la vie, ça veut dire qu'il y a une incapacité à admettre qu'on est pas concerné. Que c'est un drame unique, personnel, c'est débile de vouloir en faire le socle d'une réflexion globale.

[Zander]

Johnny Clegg