Crèvent Les Vieux 2019-2022, Sponso par Rire et chanson Options

[Picollo]

Heureusement que tu n'es pas juge alors. Désolé mais c'est trop léger, "Il avait dit que..."

Quand tu n’as ni directive anticipée ni personne de confiance désignée, les équipes se basent quasi toujours sur le " il avait dit que", la couille ici c’est les avis divergents dans la famille ( dans les faits t’as généralement consensus).

Le jour où j'ai cette merde tu peux m'euthanasier sans hésiter.

C’est vrai que quand tu vois des vieux de 90+ se lever en pleine nuit et gueuler les yeux écarquillés"Les boches attaquent, descendez à la cave ", ça donne pas envie.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Allons-y, tuons tous les mecs dans son état (environ 1500). Après on passera aux Alzheimer, eux non plus ne comprennent plus rien de toute manière.

Symptomatique de la désacralisation de la vie.

[Raptor39]

Quand tu n’as ni directive anticipée ni personne de confiance désignée, les équipes se basent quasi toujours sur le " il avait dit que", la couille ici c’est les avis divergents dans la famille ( dans les faits t’as généralement consensus).



C’est vrai que quand tu vois des vieux de 90+ se lever en pleine nuit et gueuler les yeux écarquillés
"Les boches attaquent, descendez à la cave ça donne pas envie.

comme j'ai que ça a foutre et pour relancer le débat, je vais faire l'avocat du diable

on pourrait me rétorquer "reconstruction neuronale" pour vincent lambert et "guérison d'alzeimer" pour cette maladie.
c'est possible qu'aujourd'hui on considère ces cas comme perdu, alors que dans 10 ans on saura les soigner.
c'est le seul argument que je peux entendre quand quelqu'un refuse l'euthanasie (ou le laisser mourir français).

mais si on fait ce choix, personne ne doit nous en empêcher, et ce serait profitable pour tout le monde de préférer l'euthanasie au laisser mourir

Symptomatique de la désacralisation de la vie.

débat philosophique / théologique
Un corps vivant sans un cerveau fonctionnel, est-ce la vie ?

ou encore, qu'est-ce que l'âme ?
est-ce que vincent lambert en avait encore une ?

si t'as des réponses

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Vincent Lambert, c'est plutot le proces de l'acharnement therapeutique que c'est pas celui de l'euthanasie. Vu de l'exterieur, quelqu'un ici voudait vivre comme ca ?

Vu de l’extérieur, il n'a pas été retrouvé dans un état ou on le laissait mourir de soif pour en finir, sans que ses parents le sachent ? A vérifier parce que je n'ai pas suivi tout ce bordel mais j'avais l'impression que sa vie de légume n'est pas forcement ce qu'on peut apparenter a l'acharnement thérapeutique justement. Qu'on est plus sur un jugement de valeur de la vie d'un homme (le fameux "ce n'est plus un humain" qu'on a lu ici).

c'est fou comme tu cherches des excuses.
2 personnes confirment qu'il l'avait dit explicitement, dont sa femme. Perso j'ai pas besoin d'en savoir plus.

Tu sais que l’idée c'est d’écrire une loi ou d'amender une loi existante ? On s'en fout du cas Vincent Lambert. La question c'est de faire un choix politique de société et de trouver un cadre juridique.

La seule chose sur laquelle tout le monde tombera d'accord c'est qu'on ne doit pas en arriver a laisser quelqu'un comme lui crever de faim ou de soif. Soit tu décides de condamner le personnel hospitalier, soit tu lui donnes un cadre juridique pour faire ça autrement.

[noa]

Le paradoxe d'Alzheimer (qui n'a rien a voir avec le cas de Vincent Lambert au passage) c'est que ca fait beaucoup plus souffrir l'entourage que le patient.

Ça dure peut-être plus longtemps pour nous que pour eux, mais ma grand-mère qui s'est vu perdre la mémoire a vécu une période terrible.

[Jesé Rarien]

Pour le coup Alzheimer ça a aidé mon grand-père. Avant il était malheureux suite à des évènements difficiles familiaux, puis il a oublié. Quand je vais le voir il me demande si j'ai toujours de bonnes notes (j'ai eu mon bac en 2000), il a l'air heureux (faut juste faire attention à ce que le portail du jardin de la section Alzheimer soit bien fermé sinon il part déambuler en ville), donc ça me va.

Quant au cas Vincent Lambert, difficile de savoir comment on réagirait à cette situation tant qu'on n'y est pas confronté personnellement. Toute récupération était déplacée, dans un sens comme dans l'autre. Comme dit plus haut le problème était le désaccord femme-parents. Une solution serait une déclaration "de son vivant" comme pour les donneurs d'organe (avant qu'on ne devienne donneur par défaut).

[Guest_M4URIC3_supprimé]

débat philosophique / théologique
Un corps vivant sans un cerveau fonctionnel, est-ce la vie ?

ou encore, qu'est-ce que l'âme ?
est-ce que vincent lambert en avait encore une ?

si t'as des réponses

Je suis moniste et la science aussi de manière générale. Mais c'est pas pour autant que je trouve les changements de société qui en découlent réjouissants.

[remix]

C’est vrai que quand tu vois des vieux de 90+ se lever en pleine nuit et gueuler les yeux écarquillés"Les boches attaquent, descendez à la cave ", ça donne pas envie.

Si nous on choppe cette merde ça sera "Aytekin sale chien !" ou "Bande de fiottes !" ça va être sympa.

[Ozzy Ryss]

je vois pas l'intérêt de refaire l'histoire et de mentionner toutes les caractéristiques de ce cas précis, sinon oui autant rejuger l'affaire sur culturepsg.

si le médecin juge qu'on peut le débrancher parce que son cerveau ne permet plus d'activités "humaines" (création de pensées et autres), si tu n'es rien d'autres qu'un corps sans cerveau, bien sûr que tu es en fin de vie. Car aucune possibilité de rémission dans ce cas.

mais c'est vraiment pas le sujet

Si justement c'est le sujet.

D'après ce que j'avais entendu, il n'était pas malade et si on continuait à l'alimenter, il aurait encore pu vivre 40 ans de plus (ou même davantage).

On ne sait pas non plus dans quel état de conscience exact il se trouvait. Le cerveau et son fonctionnement sont encore mal connus, donc on ne peut être sûr à 100%.

Enfin on ne peut préjuger des progrès scientifiques. Peut-être que dans 20 ans on aurait été capable de le réanimer. Il y a 20 ans, Google n'existait pas ou presque...

Tout cela pour dire que c'est compliqué à trancher et qu'on ne peut avoir d'avis ou jugement vraiment définitif là-dessus. Je peux comprendre la position de sa femme comme celle de ses parents.

[Alain Miamdelin]

Heureusement que tu n'es pas juge alors. Désolé mais c'est trop léger, "Il avait dit que..."

Un contrat oral a la même valeur qu'un contrat écrit. L'écrit c'est pour la trace, pas pour la valeur juridique.
A un moment, c'est normal que l'avis de la femme compte plus que celui des parents, c'est quand même le sens de la majorité, puis du mariage.

Symptomatique de la désacralisation de la vie.

Quel rapport ? T'as vraiment besoin de lier la vie au sacré pour ne pas buter les malades ?

[Raptor39]

Si justement c'est le sujet.

D'après ce que j'avais entendu, il n'était pas malade et si on continuait à l'alimenter, il aurait encore pu vivre 40 ans de plus (ou même davantage).

On ne sait pas non plus dans quel état de conscience exact il se trouvait. Le cerveau et son fonctionnement sont encore mal connus, donc on ne peut être sûr à 100%.

Enfin on ne peut préjuger des progrès scientifiques. Peut-être que dans 20 ans on aurait été capable de le réanimer. Il y a 20 ans, Google n'existait pas ou presque...

Tout cela pour dire que c'est compliqué à trancher et qu'on ne peut avoir d'avis ou jugement vraiment définitif là-dessus. Je peux comprendre la position de sa femme comme celle de ses parents.

il n'avais plus de conscience et n'était pas en mesure d'en retrouver une un jour, après on y croit ou non c'est un choix personnel.
Les directives de fin de vie, c'est de dire que dans ce cas là, comme dans d'autres, quand le médecin dit qu'on a plus aucune chance de retrouver une forme de vie minimum, on met fin à notre vie oui ou non.

J'espère au moins que vous respectez ce choix là.
Ce choix il l'avait pris, le débat aurait du s'arrêter là, mais non :

Le reste c'est du débat de polichinelle, sa femme dit qu'il voulait qu'on le laisse mourir, sa mère ne dit pas le contraire mais elle est contre l'euthanasie. Si sa question a mis dans de temps à être trancher ce n'est certainement pas un problème de loi, mais un problème de débat national et de débat religieux/philosophique. On a donné un droit à la mère dont elle n'avait pas à disposer. Et elle a bien eu raison de foncer dans toutes les brèches qu'on lui ouvrait pour défendre ses convictions.

Mais le principe de base, c'est de ne pas se laisser porter par les émotions quand on crée/change des lois, et surement pas de laisser des proches d'affaires chargées d'émotions dicter la loi, sinon le retour à la peine de mort serait acté depuis longtemps.

bref, je m'arrête là sur le sujet.
Que chacun décide pour soi, mais que personne n'interdise pour les autres, ce serait déjà pas mal !

[Alain Miamdelin]

« Vincent Lambert, ajoute-t-il, n’était nullement en proie à des souffrances insoutenables, il n’était en proie à aucune souffrance du tout. Il n’était même pas en fin de vie. Il vivait dans un état mental particulier, dont le plus honnête serait de dire qu’on ne connaît à peu près rien. »

Et bah merci et ferme ta gueule Michel

[Raptor39]

ah si pardon, j'ai oublié quelque chose :
ne pas oublier qu'il a une fille de 10 ans, et que sa femme et sa fille ont besoin de se reconstruire, que maintenant qu'il est plus là, elles vont pouvoir vivre pleinement.
(sans parler des assurances qui tombent)

vivre dans un tel état, ça impacte aussi les proches
certains de vous vont trouver cela vulgaire d'en parler, mais c'est vrai malgré tout

[Alain Miamdelin]

ah si pardon, j'ai oublié quelque chose :
ne pas oublier qu'il a une fille de 10 ans, et que sa femme et sa fille ont besoin de se reconstruire, que maintenant qu'il est plus là, elles vont pouvoir vivre pleinement.
(sans parler des assurances qui tombent)

vivre dans un tel état, ça impacte aussi les proches
certains de vous vont trouver cela vulgaire d'en parler, mais c'est vrai malgré tout

Bon, ça c'est probablement le pire argument possible

[Ozzy Ryss]

Un contrat oral a la même valeur qu'un contrat écrit. L'écrit c'est pour la trace, pas pour la valeur juridique.

Sauf qu'il faut pouvoir le prouver non ?

[Raptor39]

Bon, ça c'est probablement le pire argument possible

j'imaginais bien la réaction
mais je suis en plein dedans là, achat de maison, assurance décès emprunteur
je meurs ma femme et mes gosses sont tranquilles

bordel j'ai pas signé moi les directives de fin de vie, qui me dit que mes parents vont pas m'empêcher de finir légumes et empêcher ma famille de vivre sans moi, plutôt que d'être à leur charge.

L'idée m'est insupportable, personnellement

(bon ça va j'ai une assurance incapacité total de travail, ils seraient sauvés )

[Alain Miamdelin]

Sauf qu'il faut pouvoir le prouver non ?

Je pense que par défaut, le choix du maintien des soins revient à la femme.
Donc je pense que la charge de la preuve est plutôt du côté de celui qui veut prouver qu'elle ment.

[Raptor39]

Sauf qu'il faut pouvoir le prouver non ?

pour moi, non !

Rachel, sa femme et tutrice légale qui réclamait l'arrêt des soins

c'est sa tutrice légale en tant qu'épouse, on doit suivre ses directives, qu'elles disent vrai ou non
à la limite, c'est plutôt si tu arrives à prouver qu'elle ment, que la volonté de vincent était autre, là oui y'a débat.
mais pas juste par le côté religieux !

[jp.sorin]

Même le pédigrée de leurs avocats est assez explicite :

https://www.europe1.fr/societe/qui-sont-les...lambert-3900001


Beaucoup dénoncent le mensonge politique et médiatique autour du cas Lambert. C'est le cas de Me Jérôme Triomphe, l'un des avocats des parents, également connu pour défendre la Manif pour tous, le mouvement catholique intégriste Civitas et le journal d'extrême droite Minute

He pas touche a Triomphe mon gars sur
Bien casse couille avec la prefecture a propos des ids du plan leproux

[Ozzy Ryss]

il n'avais plus de conscience et n'était pas en mesure d'en retrouver une un jour, après on y croit ou non c'est un choix personnel.
Les directives de fin de vie, c'est de dire que dans ce cas là, comme dans d'autres, quand le médecin dit qu'on a plus aucune chance de retrouver une forme de vie minimum, on met fin à notre vie oui ou non.

J'espère au moins que vous respectez ce choix là.
Ce choix il l'avait pris, le débat aurait du s'arrêter là, mais non :

Tu as l'air d'avoir beaucoup de certitudes alors que dans ce cas on en a peu justement. "Il avait dit que", "Le médecin a dit", tout cela est contestable même si tu penses le contraire.

A minima je pense qu'il faut prendre des précautions mais t'as pas l'air d'aimer la nuance.

Je pense que par défaut, le choix du maintien des soins revient à la femme.
Donc je pense que la charge de la preuve est plutôt du côté de celui qui veut prouver qu'elle ment.

C'est tout de même un peu différent puisqu'il n'était pas en "fin de vie" mais juste dans un état végétatif dont on ne sait pas forcément grand chose.