Le topic des collapsologues, Tu prendras un prozac ou un tranxen avec ton café? Options

[Alain Miamdelin]

Le problème c'est que si tu arrêtes le pétrole sans alternative Paris va subir une famine

Ah parce que maintenant la news c'est qu'on a plus de pétrole dans 2 semaines ?

Parce que le raisonnement là c'est un peu il faut vite arrêter d'utiliser le pétrole sinon il y en aura plus et on devra arrêter d'utiliser du pétrole et ce sera ma catastrophe.

[Tourista-chan]

On va continuer à utiliser du pétrole jusqu'à la dernière goutte.
Cela-dit, entre temps, si vraiment une pénurie s'installe, ça risque d'être intéressant en termes de répercussions.
Si les prix augmentent de manière continue et que le pétrole devient une denrée de riches, ça va devenir rock'n roll.
Autant la voiture, on arrive petit à petit à un modèle de voiture électrique presque équivalent économiquement.
En revanche, pour le transport routier, aérien et maritime, ça va être chaud. Et sans parler de l'industrie pétrochimique.

[Tchoune]

Pour la 250e fois

Mais ça mis à part, je comprends pas le soucis. On entend à longueur de journée qu'il faut arrêter d'utiliser le pétrole à cause du changement climatique. C'est donc la meilleure nouvelle possible que ça se raréfie, non ?

Le prix devrait vite augmenter et les alternatives vont fleurir. Surtout qu'un certain nombre sont déjà dispo technologiquement parlant.

Ça me paraît plutôt être une bonne nouvelle pour les collapsologues (en supposant que dans le fond ils ne souhaitent pas la fin du monde ).

En fait si tu lisais un peu sur le sujet tu comprendrais peut-être mieux, mais ça veut dire y passer un peu de temps (pas une attaque du tout, un constat).

Le pic du conventionnel est déjà passé (2006, avec certainement pour conséquence la crise de 2008), en soit ce n'est pas grave puisque cela veut dire qu'il reste quasi la moitié de ce que l'on a consommé jusque là, 150 ans en gros, et qu'en plus le pétrole de schiste est venu s'ajouter, donc so far so good...
Mais 1) ça coûte de plus en plus cher d'aller chercher du pétrole quel qu'il soit (notion d'EROI) 2) la consommation mondiale continue d'augmenter quand la production ralentie.
Sur le schiste les exploitants se sont surendettés et le retour n'est pas à la hauteur. tout cela entraîne une fragilité accrue du système.

Oui il faut consommer moins de pétrole dans le cadre du réchauffement climatique, il me semble que c'est assez évident. Cependant la société mondialisé actuelle peut-elle s'en passer ? Ou même réduire de moitié ? Qu'est-ce qui dépend du pétrole principalement aujourd'hui : le transport (donc les échanges physiques de biens principalement produits en Asie), la chimie (médicaments, textile, plastique mais surtout agriculture intensive), le chauffage individuel, la production électrique... Tu penses que l'on aura des solutions techniques pour changer TOUT en l'espace de 15 ans ?

Le prix du pétrole n'est pas obligatoirement lié à sa rareté (2ème article posté, celui en dessous de ton quote) dans un premier temps. Et il se peut que ce premier temps soit suffisant pour déstabiliser le système.

En fait pour tout ça regarde si tu le peux la 1ere vidéo, celle de Jancovici à l'AN. Il y aborde un peu ces sujets (plutôt vers la fin de mémoire) en plus des EnR.
Pour ces dernières, tes solutions techniques ne remplacent pas le pétrole, elles s'y ajoutent car la demande est croissante. En outre la plupart sont non pilotables (le soleil quand il fait jour l'éolien quand il y a du vent, etc...). Et dépendent encore à ce jour... du pétrole (aller chercher les matières premières, les transformer).

Ah parce que maintenant la news c'est qu'on a plus de pétrole dans 2 semaines ?

Parce que le raisonnement là c'est un peu il faut vite arrêter d'utiliser le pétrole sinon il y en aura plus et on devra arrêter d'utiliser du pétrole et ce sera ma catastrophe.

Tu as raison, la possibilité d'un arrêt rapide de toute fourniture de pétrole est peu probable, d'ailleurs chaque pays conserve des stocks stratégiques pour parer à cela, même si plutôt destinés aux armées.
Mais ce qu'implique de se passer ne serait-ce que d'un peu de pétrole c'est la fin de la croissance. Et là on va bien s'amuser. Surtout dans un monde dont les contraintes climatiques seront accrues.

Bref je ne peux pas développer tous les axes de difficultés parallèles, ou intriquées, aux problèmes d'énergie (la disparition du vivant, le changement climatique, ...) mais il faut reconnaître que le tableau d'ensemble fait froid (oh oh oh) dans le dos.

Edit : C'est un peu survolé hein, mes excuses

[Benlastar]

Raréfaction ne veut pas forcément dire augmentation du prix :

[Alain Miamdelin]

En fait si tu lisais un peu sur le sujet tu comprendrais peut-être mieux, mais ça veut dire y passer un peu de temps (pas une attaque du tout, un constat).

Le pic du conventionnel est déjà passé (2006, avec certainement pour conséquence la crise de 2008), en soit ce n'est pas grave puisque cela veut dire qu'il reste quasi la moitié de ce que l'on a consommé jusque là, 150 ans en gros, et qu'en plus le pétrole de schiste est venu s'ajouter, donc so far so good...
Mais 1) ça coûte de plus en plus cher d'aller chercher du pétrole quel qu'il soit (notion d'EROI) 2) la consommation mondiale continue d'augmenter quand la production ralentie.
Sur le schiste les exploitants se sont surendettés et le retour n'est pas à la hauteur. tout cela entraîne une fragilité accrue du système.

Oui il faut consommer moins de pétrole dans le cadre du réchauffement climatique, il me semble que c'est assez évident. Cependant la société mondialisé actuelle peut-elle s'en passer ? Ou même réduire de moitié ? Qu'est-ce qui dépend du pétrole principalement aujourd'hui : le transport (donc les échanges physiques de biens principalement produits en Asie), la chimie (médicaments, textile, plastique mais surtout agriculture intensive), le chauffage individuel, la production électrique... Tu penses que l'on aura des solutions techniques pour changer TOUT en l'espace de 15 ans ?

Le prix du pétrole n'est pas obligatoirement lié à sa rareté (2ème article posté, celui en dessous de ton quote) dans un premier temps. Et il se peut que ce premier temps soit suffisant pour déstabiliser le système.

En fait pour tout ça regarde si tu le peux la 1ere vidéo, celle de Jancovici à l'AN. Il y aborde un peu ces sujets (plutôt vers la fin de mémoire) en plus des EnR.
Pour ces dernières, tes solutions techniques ne remplacent pas le pétrole, elles s'y ajoutent car la demande est croissante. En outre la plupart sont non pilotables (le soleil quand il fait jour l'éolien quand il y a du vent, etc...). Et dépendent encore à ce jour... du pétrole (aller chercher les matières premières, les transformer).


Tu as raison, la possibilité d'un arrêt rapide de toute fourniture de pétrole est peu probable, d'ailleurs chaque pays conserve des stocks stratégiques pour parer à cela, même si plutôt destinés aux armées.
Mais ce qu'implique de se passer ne serait-ce que d'un peu de pétrole c'est la fin de la croissance. Et là on va bien s'amuser. Surtout dans un monde dont les contraintes climatiques seront accrues.

Bref je ne peux pas développer tous les axes de difficultés parallèles, ou intriquées, aux problèmes d'énergie (la disparition du vivant, le changement climatique, ...) mais il faut reconnaître que le tableau d'ensemble fait froid (oh oh oh) dans le dos.

Edit : C'est un peu survolé hein, mes excuses

Lire sur le sujet c'est aussi entrer dans une bulle de confirmation. Parce que sinon des auteurs existent qui ne sont pas d'accord avec cette idée d'urgence absolue sur tous ces sujets. Quand je lis par exemple que la crise de 2008 est la conséquence d'un pic oil sur le conventionnel je trouve ça lunaire honnêtement. Je dis pas que ça n'ait pas venu en rajouter parce que j'en sais rien. Mais je vois un paquet de raisons au-dessus de la pile pour expliquer cette crise (et la prochaine, on verra pour la suite).

En fait j'ai juste une question. Dans le fond je trouve que vous balayez quand même un peu vite le faite que TOUTES les prévisions sur la disparition de telle ou telle ressource naturelle qui ont pu être fait dans le passé se sont avérées fausses (voir par exemple le pari perdu par Ehrlich). Il se passe quoi si vous avez tort cette fois-ci ?
Parce que finalement le propos c'est de dire que la société ne saura pas gérer les stocks de matières premières sans être pilotée par le haut. Pourquoi pas, même si perso je pense que l'intelligence collective surpasse largement celle de nos dirigeants sur ce degré de complexité et d'incertitude. J'imagine que vous voulez donc engager (plus ou moins de force) toute la société vers une direction qui n'est pas celle qu'elle prend spontanément jusqu'à aujourd'hui. Ça implique des milliards et des milliards de dépense et des restrictions sur une ou plusieurs générations. S'il s'avère que c'est pour rien ou même que la direction n'était pas bonne et que c'était contre productif, on fait quoi ?

[Alain Miamdelin]

Tu as raison, la possibilité d'un arrêt rapide de toute fourniture de pétrole est peu probable, d'ailleurs chaque pays conserve des stocks stratégiques pour parer à cela, même si plutôt destinés aux armées.
Mais ce qu'implique de se passer ne serait-ce que d'un peu de pétrole c'est la fin de la croissance. Et là on va bien s'amuser. Surtout dans un monde dont les contraintes climatiques seront accrues.

Bref je ne peux pas développer tous les axes de difficultés parallèles, ou intriquées, aux problèmes d'énergie (la disparition du vivant, le changement climatique, ...) mais il faut reconnaître que le tableau d'ensemble fait froid (oh oh oh) dans le dos.

Edit : C'est un peu survolé hein, mes excuses

J'ai lu des programmes politiques dans des pays sérieux comme la FRANCE qui parlaient de 0 émission de co2 en 2050 alors j'imagine que c'est faisable.

Blague à part ce que je critique surtout c'est l' asymétrie de l'information. Par exemple on entend beaucoup parler des conséquences potentielles du réchauffement climatique, mais jamais des conséquences des politiques que ces gens veulent mener. Parce qu'on parle quand même de types qui veulent arrêter le co2 ET le nucléaire en même temps. Les conséquences serait forcément très lourdes, à commencer par le prix de l'énergie que les plus pauvres se mangent en pleine gueule.

Même M4uric3, éminent propriétaire du topic convient que les politiques proposées à base de subvention des panneaux solaires chinois ne mènent à rien, alors on fait quoi ?

D'autant que la France (grâce au nucléaire, certes) a une part dans la production de co2 inférieure à sa part dans le pib mondial (faudra corriger avec la pollution exportée certainement), donc vouloir aller plus vite que les autres c'est vraiment vouloir se faire du mal.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Le prix devrait vite augmenter et les alternatives vont fleurir. Surtout qu'un certain nombre sont déjà dispo technologiquement parlant.

D'une part tu dois bien mal connaître l'histoire du pétrole si tu penses que son prix n'est dicté que par l'offre et la demande. On est sur une question éminemment géopolitique et pas du tout sur un marché libre ce qui pose problème puisque ça peut avoir tendance à accentuer la crise plutôt que de devoir s'en passer graduellement.

D'autre part les alternatives ne vont pas fleurir. Le pétrole c'est non seulement le meilleur carburant qu'on ait mais aussi un élément qui entre dans la fabrication de nombreux textiles, du plastique, des colorants, de la pharmacie, des engrais etc.

C'est quoi les alternatives dont tu parles ?

[Nikos B.]

Regarde bihouix et jancovici qui sont juste à l'opposé de ce que tu penses.
Jancovici son cheval de bataille c'est que la solution verte c'est le nucléaire pour l'électricité.

[NewYorkSup]

D'une part tu dois bien mal connaître l'histoire du pétrole si tu penses que son prix n'est dicté que par l'offre et la demande. On est sur une question éminemment géopolitique et pas du tout sur un marché libre ce qui pose problème puisque ça peut avoir tendance à accentuer la crise plutôt que de devoir s'en passer graduellement.

D'autre part les alternatives ne vont pas fleurir. Le pétrole c'est non seulement le meilleur carburant qu'on ait mais aussi un élément qui entre dans la fabrication de nombreux textiles, du plastique, des colorants, de la pharmacie, des engrais etc.

C'est quoi les alternatives dont tu parles ?

Juste pour savoir, qu'elle est la part de l'usage du petrole pour l'energie par rapport aux autres applications?

[Nikos B.]

Juste pour savoir, qu'elle est la part de l'usage du petrole pour l'energie par rapport aux autres applications?

45 à 50 % en france

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Parce que finalement le propos c'est de dire que la société ne saura pas gérer les stocks de matières premières sans être pilotée par le haut.

Le propos c'est que le pétrole est LA ressource stratégique par excellence depuis plus de cent ans maintenant. La ressource nécessaire au fonctionnement des armées, la ressource nécessaire au bon fonctionnement de l'économie. Et toi tu crois qu'elle est donc laissée tranquillement au libre marché ? Que c'est l'augmentation de son cours, graduellement et en fonction de l'offre et de la demande ainsi que du prix (libre) des alternatives qui permettront au mieux de gérer sa rareté ?

Mais moi je signe des deux mains. Faudra juste convaincre toutes les puissances mondiales... Le pétrole n'a jamais été laissé aux lois du marché et ne le sera jamais. Les quantités en réserve sont inconnus car tenus secrètes, le marché est continuellement faussé (embargo; interventions militaires; schiste subventionné; entreprises privées agissant directement pour le compte des états; pétroliers au plus haut niveau de l'état américain, prix maintenu artificiellement haut (quand les US voulaient démarrer les exploitations d'Alaska) ou artificiellement bas (quand les US voulaient assécher les rentrées financières de l'URSS) etc.)

Du coup ça limite franchement l'idée d'une possibilité de s'en désintoxiquer de façon graduelle vu qu'on n'est pas sur des prix de marché.

C'est vraiment à moi de te convaincre que c'est exactement le genre de contexte qui crée des crises ? Pourtant on peut faire un parallèle assez évident avec la création monétaire. En bien pire.

La question ce n'est donc pas de choisir entre planification et libre marché. La deuxième possibilité tu ne l'as pas. Du coup y a pas d'autre choix que les décisions stratégiques. Et je ne dis pas que les choix sont évidents.

Juste pour savoir, qu'elle est la part de l'usage du petrole pour l'energie par rapport aux autres applications?

https://jancovici.com/transition-energetiqu...fameux-petrole/

(Tu peux lire à partir de "Et à part les transports ?" pour les détails)

[Alain Miamdelin]

D'une part tu dois bien mal connaître l'histoire du pétrole si tu penses que son prix n'est dicté que par l'offre et la demande. On est sur une question éminemment géopolitique et pas du tout sur un marché libre ce qui pose problème puisque ça peut avoir tendance à accentuer la crise plutôt que de devoir s'en passer graduellement.

D'autre part les alternatives ne vont pas fleurir. Le pétrole c'est non seulement le meilleur carburant qu'on ait mais aussi un élément qui entre dans la fabrication de nombreux textiles, du plastique, des colorants, de la pharmacie, des engrais etc.

C'est quoi les alternatives dont tu parles ?

Pour le prix, on parle de tendance de (très) long terme. Tu penses qu'en arrivant en situation de pénurie le prix baisserait ?
Après oui, je parlais d'énergie. On peut imaginer que si on utilisait le pétrole que pour le reste, on aurait quand même quelques réserves.

Mais on peut inverser la question. Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ? Pas des problèmes d'industrialisation ou autres, des vraies impossibilités. Parce que si c'est du genre pas d'engrais ou pas de vol en avion quand certains écolos voudraient que du bio ou préconisent de limiter ou interdire les voyages en avion. Le remède c'est la même chose que le mal dans ce cas.

Regarde bihouix et jancovici qui sont juste à l'opposé de ce que tu penses.
Jancovici son cheval de bataille c'est que la solution verte c'est le nucléaire pour l'électricité.

Je sais bien. Mais ce n'est pas porté politiquement aujourd'hui en France c'est tout ce que je dis.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Pour le prix, on parle de tendance de (très) long terme. Tu penses qu'en arrivant en situation de pénurie le prix baisserait ?

Je pense qu'on est sur la ressource la moins liée au prix réel du marché.

On a connu des décennies ou le pétrole était largement plus cher que son prix "logique" avec les pires magouilles monopolistiques de l'histoire du capitalisme (l'empire Rockefeller pré mais aussi post démembrement). L'inverse est tout aussi imaginable. Sur des périodes courtes il y a des antécédents en tout cas.

Faudrait que je retrouve les règles exactes mais j'avais entendu dire que les États-Unis avaient une règle qui fait que tu perds ta concession de pétrole de schiste si tu ne l'exploites pas par exemple. Quel que soit le prix du marché, t'es obligé d'exploiter en fait. Et le schiste c'est pas une industrie où tu peux forer à moitié en attendant que le prix monte par exemple.

Autre élément qui pourrait t'intéresser, l'industrie du schiste se finance à grand coup de dette. Beaucoup disent que c'est une industrie qui n'a vu le jour que grâce à la politique des taux de la FED depuis 2008...

La nana qui avait annoncé la chute d'Enron a écrit un bouquin récemment sur la question (Saudi America). Je ne sais pas ce qu'il vaut mais je le lirai sans doute.

Sinon Or Noir de Matthieu Auzanneau est juste extraordinaire sur la question du pétrole en général.

Mais on peut inverser la question. Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ?

Faudrait vérifier si on sais faire du nylon, du plastique, du caoutchouc etc. sans pétrole. J'imagine qu'il y a des "équivalents" d'un point de vue usage. L'idée c'est simplement de dire qu'on a une ressource non renouvelable qui est suffisamment extraordinaire pour qu'elle soit la clé de notre développement au 20e siècle et qu'on l'utilise pour la fabrication de milliers d'objets différents. Il est partout autour du nous. Et que le pétrole est suffisamment clé pour que la question soit éminemment géopolitique de sorte que son prix ne soit pas élastique.

Mais il y avait des voitures électriques en 1900 (et une électricité au charbon) donc je vais pas te dire qu'on ne peut pas s'en passer. La question c'est de savoir ce que ça coûte vraiment de baisser notre consommation année après année. Et tout ce que ça implique.

Parce que si c'est du genre pas d'engrais ou pas de vol en avion quand certains écolos voudraient que du bio ou préconisent de limiter ou interdire les voyages en avion. Le remède c'est la même chose que le mal dans ce cas.

L'idée c'est de se limiter avant qu'on soit forcé de le faire pour amortir le choc. Je sais que tu n'es pas d'accord, par principe. Et je peux comprendre. Mais encore une fois les hypothèses ne sont pas celles du libre marché donc est-ce que les conclusions doivent l'être quand même du coup ?

[Alain Miamdelin]

Je pense qu'on est sur la ressource la moins liée au prix réel du marché.

On a connu des décennies ou le pétrole était largement plus cher que son prix "logique" avec les pires magouilles monopolistiques de l'histoire du capitalisme (l'empire Rockefeller pré mais aussi post démembrement). L'inverse est tout aussi imaginable. Sur des périodes courtes il y a des antécédents en tout cas.

Faudrait que je retrouve les règles exactes mais j'avais entendu dire que les États-Unis avaient une règle qui fait que tu perds ta concession de pétrole de schiste si tu ne l'exploites pas par exemple. Quel que soit le prix du marché, t'es obligé d'exploiter en fait. Et le schiste c'est pas une industrie où tu peux forer à moitié en attendant que le prix monte par exemple.

Autre élément qui pourrait t'intéresser, l'industrie du schiste se finance à grand coup de dette. Beaucoup disent que c'est une industrie qui n'a vu le jour que grâce à la politique des taux de la FED depuis 2008...

La nana qui avait annoncé la chute d'Enron a écrit un bouquin récemment sur la question (Saudi America). Je ne sais pas ce qu'il vaut mais je le lirai sans doute.

Sinon Or Noir de Matthieu Auzanneau est juste extraordinaire sur la question du pétrole en général.




Faudrait vérifier si on sais faire du nylon, du plastique, du caoutchouc etc. sans pétrole. J'imagine qu'il y a des "équivalents" d'un point de vue usage. L'idée c'est simplement de dire qu'on a une ressource non renouvelable qui est suffisamment extraordinaire pour qu'elle soit la clé de notre développement au 20e siècle et qu'on l'utilise pour la fabrication de milliers d'objets différents. Il est partout autour du nous. Et que le pétrole est suffisamment clé pour que la question soit éminemment géopolitique de sorte que son prix ne soit pas élastique.

Mais il y avait des voitures électriques en 1900 (et une électricité au charbon) donc je vais pas te dire qu'on ne peut pas s'en passer. La question c'est de savoir ce que ça coûte vraiment de baisser notre consommation année après année. Et tout ce que ça implique.




L'idée c'est de se limiter avant qu'on soit forcé de le faire pour amortir le choc. Je sais que tu n'es pas d'accord, par principe. Et je peux comprendre. Mais encore une fois les hypothèses ne sont pas celles du libre marché donc est-ce que les conclusions doivent l'être quand même du coup ?

1/ Tout ce que tu dis vas quand même dans le sens d'un pétrole plus haut que son prix "normal". Au moins pour le citoyen de base. Je crois pas une seconde à la situation inverse. Je serai ravi de me tromper ceci dit.

2/ Sans m'avancer, je pense qu'on sait faire du caoutchouc sans pétrole
Et je parle bien d'impossibilité technique, pas de problème de transition ou de coûts. Car je pense que l'humanité s'adaptera dans ce cas.
Et tu le dis toi même, ça sert à rien de parier sur les solutions à 50 ou 100 ans pour conditionner le comportement d'aujourd'hui, on aura faux quoi qu'il arrive.

3/ Je dis pas que je suis contre par principe. Plutôt que je suis contre le faire par principe. Et je vois pas ce que vient faire le libre marché dans cette discussion. J'en ai pas parlé en tout cas.
Après je veux bien qu'on se limite en avance, même si j'ai toujours eu du mal avec l'argument : faisons x avant d'être forcé de faire x... Le problème c'est qu'on sait pas ce que ça veut dire se limiter. Dans quelle proportion ? À partir de quand ?
Genre partir sur les panneaux solaires en 2000 ou en 2030 t'as pas du tout les mêmes résultats (en terme de pollution on a la production comme en rendement ou possibilité de recyclage).
De même, si on prend une trajectoire à l'allemande où l'électricité termine 2x plus cher qu'en France. Si ça pousse des gens dans la rue et à l'extrême à mourir de froid en hiver, on fait comment ?
Ou tout simplement si on s'aperçoit dans 30 ans que ça servait à rien comme on l'a fait ou dans ces proportions, on fait quoi avec la génération sacrifiée ?
Aujourd'hui on nous propose des taxes et des restrictions, mais ça a quand même un max d'effets de bords ces choses là. Et en particulier pour les territoires périphériques dépendants de leur bagnole en plus du reste.

[Tchoune]

Lire sur le sujet c'est aussi entrer dans une bulle de confirmation. Parce que sinon des auteurs existent qui ne sont pas d'accord avec cette idée d'urgence absolue sur tous ces sujets. Quand je lis par exemple que la crise de 2008 est la conséquence d'un pic oil sur le conventionnel je trouve ça lunaire honnêtement. Je dis pas que ça n'ait pas venu en rajouter parce que j'en sais rien. Mais je vois un paquet de raisons au-dessus de la pile pour expliquer cette crise (et la prochaine, on verra pour la suite).

En fait j'ai juste une question. Dans le fond je trouve que vous balayez quand même un peu vite le faite que TOUTES les prévisions sur la disparition de telle ou telle ressource naturelle qui ont pu être fait dans le passé se sont avérées fausses (voir par exemple le pari perdu par Ehrlich). Il se passe quoi si vous avez tort cette fois-ci ?
Parce que finalement le propos c'est de dire que la société ne saura pas gérer les stocks de matières premières sans être pilotée par le haut. Pourquoi pas, même si perso je pense que l'intelligence collective surpasse largement celle de nos dirigeants sur ce degré de complexité et d'incertitude. J'imagine que vous voulez donc engager (plus ou moins de force) toute la société vers une direction qui n'est pas celle qu'elle prend spontanément jusqu'à aujourd'hui. Ça implique des milliards et des milliards de dépense et des restrictions sur une ou plusieurs générations. S'il s'avère que c'est pour rien ou même que la direction n'était pas bonne et que c'était contre productif, on fait quoi ?

Ah ben non, lire sur le sujet ça veut dire : Lire sur le sujet. Je ne t'ai pas fourni une bibliographie à suivre absolument...
Mes lectures m'ont peut-être amené dans une bulle, sûrement même, mais je ne t'ai pas demandé de lire la même chose, juste de te renseigner un peu. Tu dirais peut-être moins d'inepties. Comme sur le prix du baril corrélé à la demande.

Pour répondre à ta question, tu ne considères qu'une partie de la problématique : Gérer le manque d'une ressource et les conséquences si finalement elle est plus abondante que prévu par ces satanés pessimistes de scientifiques.
Mais même si elle ne manque pas, continuer à l'utiliser au même rythme c'est condamner l'humanité à échéance d'une centaine d'année (j'ai envie d'ajouter "au mieux").
Peu importe au final qu'il y ait erreur ou non sur les stocks disponibles, il FAUT ralentir la consommation d'énergies fossiles émettrices de CO2. A moins que tu veuilles remettre en cause l'origine du réchauffement climatique et ses conséquences... Ou que tu t'en battes complètement des générations à venir, ce qui peut s'entendre.
Et pour ma part je considère que le risque de raréfaction est réel et vient ajouter une couche de difficultés par-dessus le reste (voir en-dessous car j'ai été convaincu, entre autres par Jancovici, que c'est la base du problème et non une simple composante).

Parenthèse : pour parler du pari d'Ehrlich, il ne s'est pas trompé sur sur la raréfaction des ressources mais, comme toi, sur la causalité rareté/prix automatique.

Pour mon information, tu considères donc que toutes les ressources sont disponibles à l'infini ? (partie en gras).
Si oui grâce à toi on est sauvés
Si non on atteindra forcément un plancher à un moment. Et il est probable que plusieurs seuils soient dépassés dans les mêmes décades (2030-2040).

J'ai lu des programmes politiques dans des pays sérieux comme la FRANCE qui parlaient de 0 émission de co2 en 2050 alors j'imagine que c'est faisable.

Blague à part ce que je critique surtout c'est l' asymétrie de l'information. Par exemple on entend beaucoup parler des conséquences potentielles du réchauffement climatique, mais jamais des conséquences des politiques que ces gens veulent mener. Parce qu'on parle quand même de types qui veulent arrêter le co2 ET le nucléaire en même temps. Les conséquences serait forcément très lourdes, à commencer par le prix de l'énergie que les plus pauvres se mangent en pleine gueule.

Même M4uric3, éminent propriétaire du topic convient que les politiques proposées à base de subvention des panneaux solaires chinois ne mènent à rien, alors on fait quoi ?

D'autant que la France (grâce au nucléaire, certes) a une part dans la production de co2 inférieure à sa part dans le pib mondial (faudra corriger avec la pollution exportée certainement), donc vouloir aller plus vite que les autres c'est vraiment vouloir se faire du mal.

Si, c'est justement le message de base de la plupart de ceux s'intéressant à un possible effondrement : Ca va être la merde NO MATTER WHAT. Vous avez le choix entre prévoir et amortir le choc (mais ça ne va être drôle pour personne) ou rester dans le business as usual et vous le prendre violemment dans la tronche (et ce sera encore pire pour tout le monde).

Jancovici (oui ça tourne gourou, comme Skippy) le dit bien : Impossible de se faire élire en disant la vérité sur le sujet. J'en ai parlé en une phrase sur le topic élections européennes. La transparence n'apporte qu'un nombre négligeable de voix.

A propos de la corrélation PIB/nucléaire, tu le dis bien, la France est une exception et le nucléaire est aussi mal vu qu'avant, voir pire. A une ou deux exceptions près aujourd'hui tous les pays ont un PIB indexé sur leur consommation d'énergies fossiles.

Tu me demandes ce que l'on fait, je vais te dire ce que JE fais : J'essaye d'intéresser les gens autour de moi au sujet de manière à ce que la surprise ne soit pas totale.
Mais je pense le système verrouillé et les conséquences fâcheuses. Je crois que nous sommes déjà en train de vivre un effondrement (sociale, environnemental) et qu'aucune action ne changera ça. Je suis un pessimiste par nature et je n'ai aucune confiance en mon prochain. La cible idéale des collapso donc

Oui c'est un discours schizophrène (faites attention à votre environnement mais ça ne servira à rien) mais je pense que l'étape d'après dans la prise de conscience c'est la suppression de soi-même et je préfère éviter pour le moment

Pour le prix, on parle de tendance de (très) long terme. Tu penses qu'en arrivant en situation de pénurie le prix baisserait ?
Après oui, je parlais d'énergie. On peut imaginer que si on utilisait le pétrole que pour le reste, on aurait quand même quelques réserves.

Mais on peut inverser la question. Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ? Pas des problèmes d'industrialisation ou autres, des vraies impossibilités. Parce que si c'est du genre pas d'engrais ou pas de vol en avion quand certains écolos voudraient que du bio ou préconisent de limiter ou interdire les voyages en avion. Le remède c'est la même chose que le mal dans ce cas.

Je sais bien. Mais ce n'est pas porté politiquement aujourd'hui en France c'est tout ce que je dis.

Effectivement à très long terme le prix grimpera avant d'atteindre 0, soit par manque d'acheteurs soit par manque de ressource. Mais les instabilités provoquées viendront avant cette forte hausse des prix (ie pas causées par le prix).

C'est simple aujourd'hui on retrouve le pétrole dans tout. Si tu veux savoir ce que l'on ferait sans, regarde peu ou prou le milieu/fin du 19e. Bien sûr on a avancé sur d'autres technologies depuis, mais tout est annexé au pétrole si tu veux faire de la production de masse... donc pour faire vivre 8 milliards d'humain sans pétrole, bon chance !

Et ça ne le sera jamais, trop clivant comme débat. Tchernobyl et Fukushima sont dans tous les esprits.


Voilà je voulais aussi répondre à ton dernier message (surtout le dernier paragraphe sur lequel il y a pas mal de choses à dire), mais je n'ai plus trop le temps et je ne pense pas apporter grand-chose au débat. Peut-être plus tard ce soir


En résumé pour moi il est évident que le modèle actuelle a montré ses limites (to growth donc ) et qu'on arrive au bout de nombreuses façons.

[Tourista-chan]

Lire sur le sujet c'est aussi entrer dans une bulle de confirmation.

Justement, c'est quand t'es sceptique que la lecture est intéressante, pas quand ça va dans ton sens

Mais on peut inverser la question.

Seulement après avoir répondu, ce que tu n'as pas fait.

Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ?

Revenir à la marine à voile, ça risque de piquer. Et pour l'aviation, là je ne vois pas trop d'alternatives.

[Alain Miamdelin]

Je vais pas répondre sur tout parce que pas forcément le temps et je suis pas persuadé de l'intérêt vu que c'est aussi une question de sensibilité. Mais je vais rebondir sur quelques passages pour enrichir mes posts précédents.

Ah ben non, lire sur le sujet ça veut dire : Lire sur le sujet. Je ne t'ai pas fourni une bibliographie à suivre absolument...
Mes lectures m'ont peut-être amené dans une bulle, sûrement même, mais je ne t'ai pas demandé de lire la même chose, juste de te renseigner un peu. Tu dirais peut-être moins d'inepties. Comme sur le prix du baril corrélé à la demande.

Si le sujet c'est la collapsologie ou la raréfaction des ressources, le sujet en lui-même est déjà orienté. Mais peu importe je voulais juste réagir sur la partie en gras parce que j'ai jamais dit ça
On parle de pénurie, donc d'offre uniquement. Et à moins que tu penses qu'une pénurie sur une ressource hautement stratégique aboutisse à une baisse de prix on est d'accord sur le sujet...

Pour répondre à ta question, tu ne considères qu'une partie de la problématique : Gérer le manque d'une ressource et les conséquences si finalement elle est plus abondante que prévu par ces satanés pessimistes de scientifiques.

Les conséquences dont je parle sont celles des politiques menées pour éviter les pénuries ou leurs conséquences (pour simplifier). S'il s'avère que pénurie il n'y a pas (parce que la ressource n'est plus utile, ou se recyclé très bien ou de nouveaux gisements sont trouvés) alors on dit quoi à ceux qui ont subi les conséquences des politiques menées. Qui peuvent être très lourdes dans certains cas (pas les mêmes échelles, je te l'accorde mais on parle quand même de vies humaines).

Mais même si elle ne manque pas, continuer à l'utiliser au même rythme c'est condamner l'humanité à échéance d'une centaine d'année (j'ai envie d'ajouter "au mieux").
Peu importe au final qu'il y ait erreur ou non sur les stocks disponibles, il FAUT ralentir la consommation d'énergies fossiles émettrices de CO2. A moins que tu veuilles remettre en cause l'origine du réchauffement climatique et ses conséquences... Ou que tu t'en battes complètement des générations à venir, ce qui peut s'entendre.
Et pour ma part je considère que le risque de raréfaction est réel et vient ajouter une couche de difficultés par-dessus le reste (voir en-dessous car j'ai été convaincu, entre autres par Jancovici, que c'est la base du problème et non une simple composante).
Pour mon information, tu considères donc que toutes les ressources sont disponibles à l'infini ? (partie en gras).
Si oui grâce à toi on est sauvés
Si non on atteindra forcément un plancher à un moment. Et il est probable que plusieurs seuils soient dépassés dans les mêmes décades (2030-2040).

Pour moi c'est pas noir ou blanc. Si les ressources nous garantissent 100 ans de consommation ou 1000 ans c'est pas du tout la même problématique. Pour moi c'est pour ça qu'on ne peut pas raisonner que sur le principe (les ressources ne sont pas infinies, donc...)

Parenthèse : pour parler du pari d'Ehrlich, il ne s'est pas trompé sur sur la raréfaction des ressources mais, comme toi, sur la causalité rareté/prix automatique.

Il s'est également trompé sur les stocks connus. Encore aujourd'hui en 2019 t'as un paquet de ressources dont les stocks connus sont supérieurs à ceux de 1980.

i, c'est justement le message de base de la plupart de ceux s'intéressant à un possible effondrement : Ca va être la merde NO MATTER WHAT. Vous avez le choix entre prévoir et amortir le choc (mais ça ne va être drôle pour personne) ou rester dans le business as usual et vous le prendre violemment dans la tronche (et ce sera encore pire pour tout le monde).

Une pénurie de matière première ne se decouvrirait pas d'une semaine sur l'autre. Ce sont mêmes des signes de pénurie qui te font penser toi, comme d'autres, qu'il faut commencer à prévoir et amortir dès maintenant. Et c'est la question à un milliard, faut-il commencer maintenant ou dans 50 ans (par exemple)?
Imaginons ce raisonnement tenu dans les années 50 et tout le monde se serait plié à des limites de consommation, etc. Politique fiction bien entendu, mais il n'est pas interdit de penser que le monde serait moins développé technologiquement (médecine y compris) avec beaucoup plus de gens qui meurent de faim ou de maladie. Les réponses que l'on sera capable d'apporter dans 50 ou 100 ans sont probablement même pas imaginables aujourd'hui.

Tu me demandes ce que l'on fait, je vais te dire ce que JE fais : J'essaye d'intéresser les gens autour de moi au sujet de manière à ce que la surprise ne soit pas totale.
Mais je pense le système verrouillé et les conséquences fâcheuses. Je crois que nous sommes déjà en train de vivre un effondrement (sociale, environnemental) et qu'aucune action ne changera ça. Je suis un pessimiste par nature et je n'ai aucune confiance en mon prochain. La cible idéale des collapso donc

Non, je te demande pas ce que tu fais. Parce que tu fais ce que tu veux déjà et que je ne te jugerai pas. Mais aussi parce que ça relève du bon sens. Il ne faut pas prendre ce qu'on a pour acquis, faire preuve d'esprit critique, etc.
Je demande ce qui se passe si un gouvernement prend des décisions pour en théorie répondre à des alertes écologiques, que ces mesures n'atteignent pas l'effet escompter (mauvais diagnostic, mauvaises réponses à un problème réel ou problème d'échelle). Mais qu'elles poussent 10000 ou 100000 personnes dans la pauvreté. En soit c'est un petit pourcentage de la population française et ça me paraît pas déconnant tant les politiques proposées par les écolos aujourd'hui renchérissent le coût de la vie.

C'est simple aujourd'hui on retrouve le pétrole dans tout. Si tu veux savoir ce que l'on ferait sans, regarde peu ou prou le milieu/fin du 19e. Bien sûr on a avancé sur d'autres technologies depuis, mais tout est annexé au pétrole si tu veux faire de la production de masse... donc pour faire vivre 8 milliards d'humain sans pétrole, bon chance !

Je comprends pas ton raisonnement. Tu veux faire sortir l'humanité du pétrole et tu dis que c'est impossible. Tu veux en venir où du coup ? Vraie question.

Revenir à la marine à voile, ça risque de piquer. Et pour l'aviation, là je ne vois pas trop d'alternatives.

Si l'humanité ne prend plus l'avion, ça paraît dérisoire par rapport aux enjeux expliqués ici. Et certains ecolos réclament déjà l'arrêt des vols donc bon...

Et au passage on envoie des fusées dans l'espace sans pétrole, on sait faire des moteurs électriques, nucléaires, à hydrogène... Je pense qu'on s'en sortira. Le pétrole est le meilleur compromis aujourd'hui, notamment parce qu'il a 100 ou 150 ans d'exploitation industrielle derrière lui. Ça ne veut pas dire que c'est la seule solution. Il ne faut pas confondre son imagination avec celle de l'humanité comme dirait l'autre.

[Jaxx]

Les conséquences dont je parle sont celles des politiques menées pour éviter les pénuries ou leurs conséquences (pour simplifier). S'il s'avère que pénurie il n'y a pas (parce que la ressource n'est plus utile, ou se recyclé très bien ou de nouveaux gisements sont trouvés) alors on dit quoi à ceux qui ont subi les conséquences des politiques menées. Qui peuvent être très lourdes dans certains cas (pas les mêmes échelles, je te l'accorde mais on parle quand même de vies humaines).

Je réponds juste sur ce point. Tu ne penses pas qu'il soit préférable d'anticiper, quitte à se tromper et à se donner une marge de manoeuvre ? On parle quoi qu'il arrive d'une ressource finie (au sens de limitée en quantité) dont la constitution a nécessité plusieurs dizaines de millions d'années et qu'on a plus que largement entamé en... 150-200 ans ?
Quand bien même on trouverait de nouveaux gisements (très hypothétique vu qu'on en est aux sables bitumineux et aux forages en haute mer à la rentabilité déjà peu évidente) qu'on ne ferait que repousser le problème de quelques dizaines d'années, et pour ce qui est de pouvoir recycler efficacement les produits pétroliers (par efficacement j'entends avec un gain d'énergie net) c'est à ce jour infaisable - miser sur cette solution sans anticiper l'échec serait criminel.

Enfin, pour ce qui est de l'inutilité de la ressource, c'est là que le discours d'un Jancovici prend son intérêt. Il présente le pétrole (ainsi que toutes les autres sources d'énergie, l'homme compris) comme unité de coût de transformation, et donc de création de richesse. Se passer de la ressource c'est donc soit apprendre à s'imposer des limites, soit trouver des ressources de substitution.
Pour l'heure, aucune de ces ressources de substitution n'allient le rendement énergétique, le faible coût d'extraction et la relative facilité de transport qui font du pétrole la ressource énergétique de choix. Peut-être qu'un génie va inventer la pile à fusion froide/hydrogène dans les années qui viennent, ou une autre solution qui changera radicalement la donne, mais encore une fois, on ne peut pas miser sur cette hypothèse sans prévoir d'alternative.

Il faudrait donc apprendre à vivre en réduisant notre train de vie énergétique, ne serait-ce que pour se donner le temps de mettre en place des solutions de substitution, et le meilleur moyen d'assurer la transition la plus douce (et la moins coûteuse humainement parlant), c'est justement de l'anticiper. La solution est éminement politique. Le problème, c'est évidemment que l'on parle à l'échelle planétaire (on partage tous ce caillou et ses ressources) et que seule une solution concertée pourra avoir un impact véritable.
Je pense que des politiques à l'échelle nationale ou même régionale/continentale sont vouées à l'échec car il y aura toujours un voisin suffisament cynique pour profiter de la situation et annuler les effets positifs d'une politique menée par ceux qui en feraient l'effort.

Dans ce sens là (et uniquement celui-là) je suis d'accord avec toi - à quoi bon ?
On n'est pas dans le topic de la collapsologie pour rien

[Alain Miamdelin]

Pour clarifier je suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Ni même Tchoune dans le fond.

Par contre je pense que la recherche et l'industrie anticipent. C'est pas parce que c'est pas dispo au grand public que rien n'est fait.
Et surtout je ne pense pas qu'une décision politique puisse anticiper quoique ce soit mieux que l'intelligence collective de milliards de gens et de millions de structures décentralisées. Surtout sur des sujets si complexes sur ce genre d'échelle de temps. C'est là où je bloque perso.

[Parisian]

Pour clarifier je suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Ni même Tchoune dans le fond.

Par contre je pense que la recherche et l'industrie anticipent. C'est pas parce que c'est pas dispo au grand public que rien n'est fait.
Et surtout je ne pense pas qu'une décision politique puisse anticiper quoique ce soit mieux que l'intelligence collective de milliards de gens et de millions de structures décentralisées. Surtout sur des sujets si complexes sur ce genre d'échelle de temps. C'est là où je bloque perso.

Va falloir que tu ailles dans la rue en Chine-Inde, tu risques de changer de discours sur l'intelligence de Milliards d'individus