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[Parisian]

Mais c'est vous qui croyez en ce système dans lequel l'Etat peut garantir à tous une retraite décente à 55 ans voire moins.

Je crois que Tonio n'est pas sur la même ligne que Valdano, ni que Miam d'ailleurs, du coup tu t'aperçois que "la reprise en main par le peuple" est un peu un concept fourre-tout

[Tonio]

Mais c'est vous qui croyez en ce système dans lequel l'Etat peut garantir à tous une retraite décente à 55 ans voire moins.

Tu mélanges tout et tout le monde.

Merci Parisian, l'ami Gandjao a un peu de mal a bien discerner les choses.

Fourre tout bah ouais forcément, tout le peuple.

[Parisian]

Fourre tout bah ouais forcément, tout le peuple.

Ce que je veux dire c'est que chacun a un concept différent derrière le terme. Regarde entre toi et Valdano, ça n'a quasi rien à voir. L'un veut mettre au pouvoir des gens qui se préoccupent du peuple, l'autre ne crois plus en ce concept et veut que le peuple se prenne direct en main (ce qui ressemble plus au concept de Miam).

[NewYorkSup]

Donc toujours pas de réponse sur un cas concret, j'aime beaucoup les combattants contre les inégalités, mais quand des cheminots font grève pour récupérer une plus grosse part du gateau sur le dos des autres travailleurs, ça va c'est pas le méchant patronnat donc on applaudit presque des deux mains, alors que ce n'est ni plus ni moins que le même état d'esprit qui consiste à tirer la couverture à soit en enculant les autres tout en présentant ça comme la défense du bien commun.

Je te suis pas, tu parles de quoi? Il ne me semble pas que seuls les cheminots soient en greve et que le seul mot d'ordre soit de garder le regime special de la SNCF. Tu as tendance a faire souvent ca, tu te focalises sur un point particulier de tout un mouvement et tu cristalises tout le mouvement dessus

Ensuite, on peut effectivement combattre une inegalite de deux facons. Soit en ajoutant d'un cote, soit en retranchant de l'autre cote. Toi ton combat c'est de mettre les cheminots sur le meme regime que tout le monde. Moi je dis que si le regime des cheminots est si bien (avantageux) que ca, le combat ca devrait etre d'aligner tous les regimes sur celui-ci. Je dis juste que ta position n'est a priori pas celle qui tire vers le haut, c'est tout ca va pas plus loin. D'ailleurs, si je veux etre un peu taquin, tu noteras que tu ne demandes jamais a ce que les professions que tu juges penibles obtiennent le regime des cheminots a leur place, tu ne parles que d'enelever leur regime aux cheminots (mais ca, econre une fois, c'est parce que t'as tout cristalise sur eux, je sais pas pourquoi).

Enfin, et comme tu aimes bien le rappeler aussi, on ne juge pas un joueur achete 1M, 10M, 50M ou 100M de la meme facon. Oui les cheminots ont un systeme plus avantageux que les secretaires ou les CSP+ mais en tirer la conclusion que ce sont des nantis et des privilegies, je pense pas que ce soit la bonne definition de nanti et privilegie. Moi ce qui me chagrine et me frustre c'est que toutes les classes de travailleurs se foutent sur la gueule en pensant que le probleme c'est l'autre travailleur (un peu comme les problematiques racistes d'ailleurs, de l'etranger qui vient voler le pain des autochtones). Cheminot, secretaire, CSP+, meme combat pour moi.

Bref, je veux bien entendre que je suis naif ou ideologique ou utopique ou que sais-je mais ca reste encore mon droit .

Toujours les mêmes questions rhétoriques dès qu'on vous mets la truffe dans votre caca. Moi je dis, 55 ans c'est déjà beaucoup trop, la retraite pleine pour tous à 37 ans. Et la suppression des cours d'économies dans le secondaire parce qu'apparemment ça sert à rien.

Taratata, n'essaie pas de noyer le poisson, la reforme des retraites n'a pas ete proposee par le camarade Staline ou Mao il me semble. C'est toi qui ne veut jamais parler de ce qui se passe reellement et concretement. Tu nous repetes a longueur de postes que notre systeme est un systeme qui enrichit et tire tout le monde vers le haut et que tout le reste a fait 300M de morts ©. Je te demande donc tres simplement en quoi cette reforme satisfait ce critere. Qu'il y ait eu 300 M de morts, ca n'est juste pas du tout la discussion.

Mais pourquoi vous allez toujours chercher la solution chez ceux qui vous enculent ?
On est vraiment obligé de passer par là. En dehors de l'état point de salut ? Aucune solidarité possible ?

Pour la répartition des richesses, pareil que le poste de Miles. Là c'est particulièrement visible depuis 2008, ce sont bien les banques centrales et les politiques publiques qui font que ça continue à s'empiffrer au-dessus. Et quand tout ce faux pognon descendra à l'étage du dessous ça viendra avec l'inflation et personne n'y gagnera rien (et la classe moyenne avec un peu d'économie se fera raser en plus). Mais ça personne n'en parle, vous voulez juste donner encore plus les clés du camion à des enculés de politiques/hauts fonctionnaires complètement hors sols et privilégiés à tous les niveaux. Sérieux je comprends pas.

Surtout que les histoires de choix... Mouais... Si le régime est pas équilibré, le choix c'est juste où on va se servir. Donc si t'as le malheur d'être minoritaire tu te fais dépouiller démocratiquement, génial. Et arrêtez de croire qu'il suffit d'aller se servir chez les 1%, il n'y a largement pas assez d'oseille.

C'est quelque chose dont je te parle souvent mais j'ai l'impression que tu ne releves jamais et je ne sais pas pourquoi. T'imagines bien que Miles, ikki, Jorge ou moi ou d'autres, on se bat pas pour garder cet Etat, avec ces politiques, ces directives, ces directions, etc. J'ai l'impression que pour toi l'Etat est un bloc unidimensionnel qui est toujours le meme. Ben non, l'Etat romain n'etait pas le meme que l'Etat grec ou egyptien ou que les cites-etats itlaiennes de la Renaissance ou que l'Etat capitliste occidental moderne ou hitlerien ou que l'Etat communiste staliniste ou maoiste, etc.

Ca va faire rire mais l'Etat c'est un outil ©. Nous on veut donner une certaine orientation a l'Etat et aux politiques pas simplement donner plus de pouvoir a Macron ou ses comparses.

[Alain Miamdelin]

Moi je dis que si le regime des cheminots est si bien (avantageux) que ca,

Difficile de dire qu'un régime est bien quand il n'est pas équilibré. Ou alors il faudrait prendre en compte la source des financements qui permettent l'équilibre et ça complique nettement la discussion.

C'est quelque chose dont je te parle souvent mais j'ai l'impression que tu ne releves jamais et je ne sais pas pourquoi. T'imagines bien que Miles, ikki, Jorge ou moi ou d'autres, on se bat pas pour garder cet Etat, avec ces politiques, ces directives, ces directions, etc. J'ai l'impression que pour toi l'Etat est un bloc unidimensionnel qui est toujours le meme. Ben non, l'Etat romain n'etait pas le meme que l'Etat grec ou egyptien ou que les cites-etats itlaiennes de la Renaissance ou que l'Etat capitliste occidental moderne ou hitlerien ou que l'Etat communiste staliniste ou maoiste, etc.

Ca va faire rire mais l'Etat c'est un outil ©. Nous on veut donner une certaine orientation a l'Etat et aux politiques pas simplement donner plus de pouvoir a Macron ou ses comparses.

J'en ai parlé plein de fois pourtant.
L'état ne représentera jamais tous les citoyens sur toutes les décisions. Tu mets en place des gens avec des packages de prérogatives que tu ne contrôle que très moyennement pour être sympa. Encore plus quand tu lui donnes des pouvoirs discrétionnaires.
Aux manettes t'auras des gens comme les autres, mais avec des pouvoirs susceptibles d'être tentés de voler, de se laisser corrompre, etc. Ça peut marcher un temps, mais sur le long terme, la dérive me paraît inévitable (et documentée par ailleurs). De Gaulle est un on exemple. Tout le monde lui suce encore la bite avec sa constitution sur mesure qui lui permet de faire le nucléaire de dire non aux ricains, etc. Sauf que ce sont exactement les mêmes raisons qui nous mènent au tryptique de l'enfer Sarko - Hollande - Macron 40 ans plus tard.
Les gens qui sont à la tête d'un état (politiciens et hauts fonctionnaires) sont des gens comme les autres qui pensent d'abord à eux et à leur organisation (d'autant plus flagrant qu'une certaine ambition est nécessaire pour en arriver là). Et même quand ils pensent aux autres ils le font avec leurs biais.
D'autant que cette centralisation, c'est admettre que les besoins d'un agriculteur dans le Nord et en Corse sont les mêmes qu'il y a les mêmes besoins en politique publique partout, que le SMIC à Paris et à Limoges c'est pareil, etc.

Donc déjà deux problèmes :
1/ Non c'est pas un outil car il a une volonté propre
2/ Quand tu t'en sers d'outil, le problème c'est que pour un marteau, tout ressemble à un clou.


Ce que je regrette profondément c'est que quand t'as plus de 800 000 personnes dans la rue, c'est pour pleurer auprès de leurs dirigeants (bah ouais, Macron a raison finalement, les gens se comportent comme tel...) pour avoir ceci ou ne pas toucher à cela. Putain, montez une mutuelle pour le chômage et exigez de l'état d'avoir le droit de mettre vos cotisations dedans. Comme ça tu la gères ta mutuelle et t'as plus rien à demander ni à reprocher à personne et tu deviens autonome (collectivement) sur la question. Le pire c'est que j'ai pas l'impression que ce soit incroyable comme vision des choses, et je vois pas non plus de raison objective d'être contre.


Je suis pas contre l'état en soit, je vois pas aujourd'hui une société possible sans. Par contre aucun pouvoir discrétionnaire (décisions prise par un élu ou un fonctionnaire sans avoir à justifier et sans recours/sanction possible en cas d'abus), des compétences attribuées strictement définies et des contre-pouvoirs puissants et indépendants.



Par exemple, on entend beaucoup les gens dire : la réforme c'est de la baise, l'état va pouvoir baisser le prix du point comme il le veut. Bah ouais, mais c'est exactement pareil avec le système actuel, ils changent les conditions quand ils veulent, on l'a vu pas mal de fois déjà.
Ça rejoint un autre reproche que je fais (oui, désolé c'est brouillon), l'état à tendance à s'octroyer des monopoles ce qui pour le coup est un vrai problème, à ne pas respecter les règles qu'il fixe aux autres (scandales sur les CDD publiques, salaires en dessous du smic et heures supps non payées par exemple), ne respecte pas non plus les contrats qu'il impose à ses citoyens (exemple actuel sur les retraites). C'est déjà compliqué, mais quand en plus l'entité en question a le rôle d'arbitre... quand on pense aux nombreux contrôles URSAFF délirant

Le problème c'est pas l'état c'est la nature et la quantité des pouvoirs que tu lui laisses. Changer les gens pour y mettre des "gentils" ça ne changera rien à long terme si tu fixes pas ça.

edit: Et point important il faudrait évidemment une justice forte et indépendante capable de mettre en taule élus, hauts fonctionnaires (et leurs copains à la tête des sociétés du CAC mais on s'écarte).

[Parisian]

Je sais plus si je l'ai mis ou pas, mais si, je suis pour améliorer les conditions de l'hôpital public par exemple qui eux mangent vraiment au détriment des cheminots, que je ne définis pas comme "nantis" mais comme parasites, c'est très différents.

Moi je dis que si le regime des cheminots est si bien (avantageux) que ca, le combat ca devrait etre d'aligner tous les regimes sur celui-ci.

Bah oui, financons en 33 ans de travail 46 autres années de vie

Je suis pour une remise à plat, une prise en compte de la pénibilité réelle et actuelle (je ne sais pas comment, par exemple appliquer un facteur pour certains métiers (précis)) et virer les régimes spéciaux qui n'ont aucune légitimité. Après tu peux toujours te battre sur l'âge de départ, le montant cotisé, le montant reçu, mais pour faire les bons calculs c'est déjà pas mal d'enlever les aberrations qui grèvent le budget dès le départ sans raison.

[witchfinder]

Qu'il y ait eu 300 M de morts, ca n'est juste pas du tout la discussion.

Ca dépend de leur âge.

[Tonio]

Ce que je veux dire c'est que chacun a un concept différent derrière le terme. Regarde entre toi et Valdano, ça n'a quasi rien à voir. L'un veut mettre au pouvoir des gens qui se préoccupent du peuple, l'autre ne crois plus en ce concept et veut que le peuple se prenne direct en main (ce qui ressemble plus au concept de Miam).

On est d'accord

[sukercop]

Je te suis pas, tu parles de quoi? Il ne me semble pas que seuls les cheminots soient en greve et que le seul mot d'ordre soit de garder le regime special de la SNCF. Tu as tendance a faire souvent ca, tu te focalises sur un point particulier de tout un mouvement et tu cristalises tout le mouvement dessus

Ensuite, on peut effectivement combattre une inegalite de deux facons. Soit en ajoutant d'un cote, soit en retranchant de l'autre cote. Toi ton combat c'est de mettre les cheminots sur le meme regime que tout le monde. Moi je dis que si le regime des cheminots est si bien (avantageux) que ca, le combat ca devrait etre d'aligner tous les regimes sur celui-ci. Je dis juste que ta position n'est a priori pas celle qui tire vers le haut, c'est tout ca va pas plus loin. D'ailleurs, si je veux etre un peu taquin, tu noteras que tu ne demandes jamais a ce que les professions que tu juges penibles obtiennent le regime des cheminots a leur place, tu ne parles que d'enelever leur regime aux cheminots (mais ca, econre une fois, c'est parce que t'as tout cristalise sur eux, je sais pas pourquoi).

Enfin, et comme tu aimes bien le rappeler aussi, on ne juge pas un joueur achete 1M, 10M, 50M ou 100M de la meme facon. Oui les cheminots ont un systeme plus avantageux que les secretaires ou les CSP+ mais en tirer la conclusion que ce sont des nantis et des privilegies, je pense pas que ce soit la bonne definition de nanti et privilegie. Moi ce qui me chagrine et me frustre c'est que toutes les classes de travailleurs se foutent sur la gueule en pensant que le probleme c'est l'autre travailleur (un peu comme les problematiques racistes d'ailleurs, de l'etranger qui vient voler le pain des autochtones). Cheminot, secretaire, CSP+, meme combat pour moi.

Bref, je veux bien entendre que je suis naif ou ideologique ou utopique ou que sais-je mais ca reste encore mon droit .


Taratata, n'essaie pas de noyer le poisson, la reforme des retraites n'a pas ete proposee par le camarade Staline ou Mao il me semble. C'est toi qui ne veut jamais parler de ce qui se passe reellement et concretement. Tu nous repetes a longueur de postes que notre systeme est un systeme qui enrichit et tire tout le monde vers le haut et que tout le reste a fait 300M de morts ©. Je te demande donc tres simplement en quoi cette reforme satisfait ce critere. Qu'il y ait eu 300 M de morts, ca n'est juste pas du tout la discussion.


C'est quelque chose dont je te parle souvent mais j'ai l'impression que tu ne releves jamais et je ne sais pas pourquoi. T'imagines bien que Miles, ikki, Jorge ou moi ou d'autres, on se bat pas pour garder cet Etat, avec ces politiques, ces directives, ces directions, etc. J'ai l'impression que pour toi l'Etat est un bloc unidimensionnel qui est toujours le meme. Ben non, l'Etat romain n'etait pas le meme que l'Etat grec ou egyptien ou que les cites-etats itlaiennes de la Renaissance ou que l'Etat capitliste occidental moderne ou hitlerien ou que l'Etat communiste staliniste ou maoiste, etc.

Ca va faire rire mais l'Etat c'est un outil ©. Nous on veut donner une certaine orientation a l'Etat et aux politiques pas simplement donner plus de pouvoir a Macron ou ses comparses.

+1.
Meilleur posteur du sujet. De loin.

[William-10]

Je te suis pas, tu parles de quoi? Il ne me semble pas que seuls les cheminots soient en greve et que le seul mot d'ordre soit de garder le regime special de la SNCF. Tu as tendance a faire souvent ca, tu te focalises sur un point particulier de tout un mouvement et tu cristalises tout le mouvement dessus

Ensuite, on peut effectivement combattre une inegalite de deux facons. Soit en ajoutant d'un cote, soit en retranchant de l'autre cote. Toi ton combat c'est de mettre les cheminots sur le meme regime que tout le monde. Moi je dis que si le regime des cheminots est si bien (avantageux) que ca, le combat ca devrait etre d'aligner tous les regimes sur celui-ci. Je dis juste que ta position n'est a priori pas celle qui tire vers le haut, c'est tout ca va pas plus loin. D'ailleurs, si je veux etre un peu taquin, tu noteras que tu ne demandes jamais a ce que les professions que tu juges penibles obtiennent le regime des cheminots a leur place, tu ne parles que d'enelever leur regime aux cheminots (mais ca, econre une fois, c'est parce que t'as tout cristalise sur eux, je sais pas pourquoi).

Enfin, et comme tu aimes bien le rappeler aussi, on ne juge pas un joueur achete 1M, 10M, 50M ou 100M de la meme facon. Oui les cheminots ont un systeme plus avantageux que les secretaires ou les CSP+ mais en tirer la conclusion que ce sont des nantis et des privilegies, je pense pas que ce soit la bonne definition de nanti et privilegie. Moi ce qui me chagrine et me frustre c'est que toutes les classes de travailleurs se foutent sur la gueule en pensant que le probleme c'est l'autre travailleur (un peu comme les problematiques racistes d'ailleurs, de l'etranger qui vient voler le pain des autochtones). Cheminot, secretaire, CSP+, meme combat pour moi.

Bref, je veux bien entendre que je suis naif ou ideologique ou utopique ou que sais-je mais ca reste encore mon droit .


Taratata, n'essaie pas de noyer le poisson, la reforme des retraites n'a pas ete proposee par le camarade Staline ou Mao il me semble. C'est toi qui ne veut jamais parler de ce qui se passe reellement et concretement. Tu nous repetes a longueur de postes que notre systeme est un systeme qui enrichit et tire tout le monde vers le haut et que tout le reste a fait 300M de morts ©. Je te demande donc tres simplement en quoi cette reforme satisfait ce critere. Qu'il y ait eu 300 M de morts, ca n'est juste pas du tout la discussion.


C'est quelque chose dont je te parle souvent mais j'ai l'impression que tu ne releves jamais et je ne sais pas pourquoi. T'imagines bien que Miles, ikki, Jorge ou moi ou d'autres, on se bat pas pour garder cet Etat, avec ces politiques, ces directives, ces directions, etc. J'ai l'impression que pour toi l'Etat est un bloc unidimensionnel qui est toujours le meme. Ben non, l'Etat romain n'etait pas le meme que l'Etat grec ou egyptien ou que les cites-etats itlaiennes de la Renaissance ou que l'Etat capitliste occidental moderne ou hitlerien ou que l'Etat communiste staliniste ou maoiste, etc.

Ca va faire rire mais l'Etat c'est un outil ©. Nous on veut donner une certaine orientation a l'Etat et aux politiques pas simplement donner plus de pouvoir a Macron ou ses comparses.

L'idéal serait effectivement que tout le monde parte à 55 ans avec 2600 € de pensions par mois minium histoire d'aligner vers le haut.

C'est simplement impossible.

Il y a un principe qui date des premiers régimes de retraite fin du 19ème, confirmait à la libération en 47. L'Assurance retraite comme son nom l'indique est un régime assurantiel. En d'autres terme, les cotisations des uns payent les pensions des autres. Tes cotisations ne paient pas ta retraite, mais elles ouvrent droit à une future retraite payée par la génération suivante.

Pour qu'un régime assurantiel fonctionne, le système doit être à l'équilibre, basiquement somme des pensions versées = somme des cotisations perçues même si dans les faits c'est un peu plus compliqué avec le jeu des dettes, et des placements qui permettent de réaliser des excédants.

En d'autre terme et contrairement à ce que beaucoup pense, la retraite n'est pas financé par un impôt ou une taxe mais bien les cotisations salariales et patronales. Il y a une exception pour l'Allocation de solidarité aux personnes âgées qui est financé par la CSG.

Puisque les montants de cotisations sont connus et déterminés pour les années à venir (en fonction de la démographie, des perspectives du chômage et de la croissance attendue) par le COR, on obtient une certaine somme disponible, un gâteau à partagé chaque année en quelques sorte. Avec deux questions fondamentales : qui a le droit au gâteau et avec quel part. Autrement dit : qui doit avoir droit à la retraite à l'instant donné et quel montant de pension ?

Il y a d'autres propositions qui consistent à faire grossir le gâteau. On a deux réponses type que l'on entend de la part des opposants :
- La variante LFI qui propose une hausse massive des cotisations retraites patronales, pour augmenter encore le coût du travail comme s'il n'était pas assez cher en France pour les PME et faire quelques millions de chômeurs de plus. A noter tout de même, il n'y a à ma connaissance quasiment aucun dirigeants d'entreprises adhérant à la LFI. Aucun n'a été capable de créer ou de reprendre une entreprise, de créer de l'emplois durables avec les cotisations à verser, les impôts, les taxes.
- La variante NPA qui propose de taxer les 1% (réponse à un peu près à tout les problèmes de le société si on les écoute), comme si c'est 1% n'avait aucun moyen de se soustraire à l'impôt et de se barrer totalement de France
- Enfin le FN de son côté est muet est n'a pas grand chose à dire.

Bref, rien de transcendant et de crédible de mon point de vue.

Personne n'est suffisamment fou politiquement pour proposer aux salariés de cotiser plus, et donc de baisser le salaire net perçu à la fin du mois, ça serait du suicide.

Reste que la réparation du gâteau est problématique et injuste de l'aveux mêmes de certains syndicats : CFDT, UNSA, CTFC, les syndicats dit réformistes. Puisqu'il est quasiment impossible de faire grossier le gâteau de manière importante (sauf à baisser drastiquement le chômage, mais ça ne se décrète pas), il faut revoir la façon de partager le gâteau.

Quand je parle de gâteau unique, la réalité c'est qu'il y a plus de 40 gâteaux différents, certains sont gros grâce à une gestion saine, à des cotisations élevées, et une démographie favorable (avocats, dentistes, ...), d'autres sont gonflées artificiellement par l'argent du contribuable comme c'est le cas pour les cheminots (démographies défavorables, pensions très généreuses ).

L'idée de la réforme est de fusionner tous ces gâteaux et d'en faire un seul, ce qui est pas une mince à faire de mon point de vue. Et d'en profiter pour revoir la façon dont ce gâteau sera partagé sur la base de critère à définir. Mais à la fin des fins, il faut bien comprendre que le gâteau à une taille donnée, et donc qu'il y aura des gagnants et des perdants dans cette réforme, ce qui va à l'encontre de ce que disait Macron candidat : "il n'y aura pas de perdants".

Quelques soient les critères retenus, les cheminots de la SNCF et les agents de la RATP seront perdants parce que leur système de retraite est déconnecté de ce qui se fait ailleurs pour le reste des salariés, y compris ceux qui ont exactement le même job : conducteur de bus dans une autre ville, ou cheminot dans le privé.

De l'autre côté il y a des gagnants : les femmes avec 1 ou 2 enfants, les commerçants, les agriculteurs...

Ce qui est obscurcit le discours de la majorité à mon sens, c'est ce bordel d'âge pivot qui n'était pas dans la proposition des économistes derrière cette réforme, et qui semble juste une réforme paramétrique comme on en a eu des dizaines ces dernières décennies et le manque de visibilité sur la façon dont la pénibilité sera pris en compte : est ce que ça sera une bonification de points ? combien de points ?

[Maboune]

Meilleur posteur du sujet. De loin.©

[Aphasie]

Je te suis pas, tu parles de quoi? Il ne me semble pas que seuls les cheminots soient en greve et que le seul mot d'ordre soit de garder le regime special de la SNCF. Tu as tendance a faire souvent ca, tu te focalises sur un point particulier de tout un mouvement et tu cristalises tout le mouvement dessus

Ensuite, on peut effectivement combattre une inegalite de deux facons. Soit en ajoutant d'un cote, soit en retranchant de l'autre cote. Toi ton combat c'est de mettre les cheminots sur le meme regime que tout le monde. Moi je dis que si le regime des cheminots est si bien (avantageux) que ca, le combat ca devrait etre d'aligner tous les regimes sur celui-ci. Je dis juste que ta position n'est a priori pas celle qui tire vers le haut, c'est tout ca va pas plus loin. D'ailleurs, si je veux etre un peu taquin, tu noteras que tu ne demandes jamais a ce que les professions que tu juges penibles obtiennent le regime des cheminots a leur place, tu ne parles que d'enelever leur regime aux cheminots (mais ca, econre une fois, c'est parce que t'as tout cristalise sur eux, je sais pas pourquoi).

Enfin, et comme tu aimes bien le rappeler aussi, on ne juge pas un joueur achete 1M, 10M, 50M ou 100M de la meme facon. Oui les cheminots ont un systeme plus avantageux que les secretaires ou les CSP+ mais en tirer la conclusion que ce sont des nantis et des privilegies, je pense pas que ce soit la bonne definition de nanti et privilegie. Moi ce qui me chagrine et me frustre c'est que toutes les classes de travailleurs se foutent sur la gueule en pensant que le probleme c'est l'autre travailleur (un peu comme les problematiques racistes d'ailleurs, de l'etranger qui vient voler le pain des autochtones). Cheminot, secretaire, CSP+, meme combat pour moi.

Bref, je veux bien entendre que je suis naif ou ideologique ou utopique ou que sais-je mais ca reste encore mon droit .


Taratata, n'essaie pas de noyer le poisson, la reforme des retraites n'a pas ete proposee par le camarade Staline ou Mao il me semble. C'est toi qui ne veut jamais parler de ce qui se passe reellement et concretement. Tu nous repetes a longueur de postes que notre systeme est un systeme qui enrichit et tire tout le monde vers le haut et que tout le reste a fait 300M de morts ©. Je te demande donc tres simplement en quoi cette reforme satisfait ce critere. Qu'il y ait eu 300 M de morts, ca n'est juste pas du tout la discussion.


C'est quelque chose dont je te parle souvent mais j'ai l'impression que tu ne releves jamais et je ne sais pas pourquoi. T'imagines bien que Miles, ikki, Jorge ou moi ou d'autres, on se bat pas pour garder cet Etat, avec ces politiques, ces directives, ces directions, etc. J'ai l'impression que pour toi l'Etat est un bloc unidimensionnel qui est toujours le meme. Ben non, l'Etat romain n'etait pas le meme que l'Etat grec ou egyptien ou que les cites-etats itlaiennes de la Renaissance ou que l'Etat capitliste occidental moderne ou hitlerien ou que l'Etat communiste staliniste ou maoiste, etc.

Ca va faire rire mais l'Etat c'est un outil ©. Nous on veut donner une certaine orientation a l'Etat et aux politiques pas simplement donner plus de pouvoir a Macron ou ses comparses.

J'ai vraiment pas le temps en ce moment, merci de résumer ce que je pense.

Tout est dit, +1 quoi.

[Babou1]

Mais comment des gens qui ont l'air plutot raisonnés et avec une tete bien faite peuvent nous parler d'aligner toute la population sur une retraite a 55 piges a 2600 euros (ne pinaillez pas sur les chiffres)
Comment on le fabrique votre bordel ou tu taffes moins longtemps que ta retraite


Vous etes aussi malades que macron.

[Tonio]

https://twitter.com/ArmandTV_/status/1206707634331639821?s=19

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Ca claque

[guiclay]

Mais comment des gens qui ont l'air plutot raisonnés et avec une tete bien faite peuvent nous parler d'aligner toute la population sur une retraite a 55 piges a 2600 euros (ne pinaillez pas sur les chiffres)
Comment on le fabrique votre bordel ou tu taffes moins longtemps que ta retraite


Vous etes aussi malades que macron.

Les +56ans ça ne fait que 20M+ de personnes (excel de pyramide des âges disponible sur le site de L'INSEE) , pas grand chose à entretenir. Ce qui laisse 30M d'actifs grosso modo (pop entre 21 et 55). Au taux actuel de cotisation, pour couvrir 100% du régime il faudrait un net moyen à 4700€... Sans parler des frais de gestion, des chômeurs, des exonérations, de l'inflation engendrée derrière...

[voolool]

Bah oui, financons en 33 ans de travail 46 autres années de vie .

Des fous.

[NewYorkSup]

... Putain, montez une mutuelle pour le chômage et exigez de l'état d'avoir le droit de mettre vos cotisations dedans...

Je suis pas contre l'état en soit, je vois pas aujourd'hui une société possible sans. Par contre aucun pouvoir discrétionnaire (décisions prise par un élu ou un fonctionnaire sans avoir à justifier et sans recours/sanction possible en cas d'abus), des compétences attribuées strictement définies et des contre-pouvoirs puissants et indépendants...

Ben je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis et je dis pas autre chose en fait, en particulier le paragraphe que j'ai garde. Par contre, je sais pas comment t'en arrives a la conclusion que du coup, le sueltruc qui doit etre public c'est l'armee et la police .

Sinon pour la premiere phrase, de base c'est ca le systeme de secu et de retraite, l'Etat n'a rien a voir dedans. Alors c
est sur ca a change...

L'idéal serait effectivement que tout le monde parte à 55 ans avec 2600 € de pensions par mois minium histoire d'aligner vers le haut.

C'est simplement impossible.

Il y a un principe qui date des premiers régimes de retraite fin du 19ème, confirmait à la libération en 47. L'Assurance retraite comme son nom l'indique est un régime assurantiel. En d'autres terme, les cotisations des uns payent les pensions des autres. Tes cotisations ne paient pas ta retraite, mais elles ouvrent droit à une future retraite payée par la génération suivante.

Pour qu'un régime assurantiel fonctionne, le système doit être à l'équilibre, basiquement somme des pensions versées = somme des cotisations perçues même si dans les faits c'est un peu plus compliqué avec le jeu des dettes, et des placements qui permettent de réaliser des excédants.

En d'autre terme et contrairement à ce que beaucoup pense, la retraite n'est pas financé par un impôt ou une taxe mais bien les cotisations salariales et patronales. Il y a une exception pour l'Allocation de solidarité aux personnes âgées qui est financé par la CSG.

Puisque les montants de cotisations sont connus et déterminés pour les années à venir (en fonction de la démographie, des perspectives du chômage et de la croissance attendue) par le COR, on obtient une certaine somme disponible, un gâteau à partagé chaque année en quelques sorte. Avec deux questions fondamentales : qui a le droit au gâteau et avec quel part. Autrement dit : qui doit avoir droit à la retraite à l'instant donné et quel montant de pension ?

Il y a d'autres propositions qui consistent à faire grossir le gâteau. On a deux réponses type que l'on entend de la part des opposants :
- La variante LFI qui propose une hausse massive des cotisations retraites patronales, pour augmenter encore le coût du travail comme s'il n'était pas assez cher en France pour les PME et faire quelques millions de chômeurs de plus. A noter tout de même, il n'y a à ma connaissance quasiment aucun dirigeants d'entreprises adhérant à la LFI. Aucun n'a été capable de créer ou de reprendre une entreprise, de créer de l'emplois durables avec les cotisations à verser, les impôts, les taxes.
- La variante NPA qui propose de taxer les 1% (réponse à un peu près à tout les problèmes de le société si on les écoute), comme si c'est 1% n'avait aucun moyen de se soustraire à l'impôt et de se barrer totalement de France
- Enfin le FN de son côté est muet est n'a pas grand chose à dire.

Bref, rien de transcendant et de crédible de mon point de vue.

Personne n'est suffisamment fou politiquement pour proposer aux salariés de cotiser plus, et donc de baisser le salaire net perçu à la fin du mois, ça serait du suicide.

Reste que la réparation du gâteau est problématique et injuste de l'aveux mêmes de certains syndicats : CFDT, UNSA, CTFC, les syndicats dit réformistes. Puisqu'il est quasiment impossible de faire grossier le gâteau de manière importante (sauf à baisser drastiquement le chômage, mais ça ne se décrète pas), il faut revoir la façon de partager le gâteau.

Quand je parle de gâteau unique, la réalité c'est qu'il y a plus de 40 gâteaux différents, certains sont gros grâce à une gestion saine, à des cotisations élevées, et une démographie favorable (avocats, dentistes, ...), d'autres sont gonflées artificiellement par l'argent du contribuable comme c'est le cas pour les cheminots (démographies défavorables, pensions très généreuses ).

L'idée de la réforme est de fusionner tous ces gâteaux et d'en faire un seul, ce qui est pas une mince à faire de mon point de vue. Et d'en profiter pour revoir la façon dont ce gâteau sera partagé sur la base de critère à définir. Mais à la fin des fins, il faut bien comprendre que le gâteau à une taille donnée, et donc qu'il y aura des gagnants et des perdants dans cette réforme, ce qui va à l'encontre de ce que disait Macron candidat : "il n'y aura pas de perdants".

Quelques soient les critères retenus, les cheminots de la SNCF et les agents de la RATP seront perdants parce que leur système de retraite est déconnecté de ce qui se fait ailleurs pour le reste des salariés, y compris ceux qui ont exactement le même job : conducteur de bus dans une autre ville, ou cheminot dans le privé.

De l'autre côté il y a des gagnants : les femmes avec 1 ou 2 enfants, les commerçants, les agriculteurs...

Ce qui est obscurcit le discours de la majorité à mon sens, c'est ce bordel d'âge pivot qui n'était pas dans la proposition des économistes derrière cette réforme, et qui semble juste une réforme paramétrique comme on en a eu des dizaines ces dernières décennies et le manque de visibilité sur la façon dont la pénibilité sera pris en compte : est ce que ça sera une bonification de points ? combien de points ?

Bah oui, financons en 33 ans de travail 46 autres années de vie

Mais comment des gens qui ont l'air plutot raisonnés et avec une tete bien faite peuvent nous parler d'aligner toute la population sur une retraite a 55 piges a 2600 euros (ne pinaillez pas sur les chiffres)
Comment on le fabrique votre bordel ou tu taffes moins longtemps que ta retraite


Vous etes aussi malades que macron.

Les +56ans ça ne fait que 20M+ de personnes (excel de pyramide des âges disponible sur le site de L'INSEE) , pas grand chose à entretenir. Ce qui laisse 30M d'actifs grosso modo (pop entre 21 et 55). Au taux actuel de cotisation, pour couvrir 100% du régime il faudrait un net moyen à 4700€... Sans parler des frais de gestion, des chômeurs, des exonérations, de l'inflation engendrée derrière...

Le probleme c'est que vous avez l'esprit etrique. There is no spoon !
Plus serieusement, vous ne raisonnez et ne reflechissez que dans un cadre et avec des hypotheses de base inamovibles. Ben oui, c'est sur que si absolument rien d'autre ne change, ca n'a aucun sens.

C'est pas pour ca que c'est impossible. Moi c'est bien pour ca que je parle de changer de systeme, ca veut simplement dire que le cadre, les hypotheses et les buts changent. Ce que je regrette c'est justement cette interdiction de "penser" autrement. Par exemple, on cree beaucoup plus de richesses aujour'dhui qu'en 1950. Pourquoi cet excedent de richesse (ou une partie) ne pourrait pas etre dirige vers les retraites? On parle toujours de l'allongement de la duree de vie mais on oublie aussi de dire qu'on est beaucoup plus productif quand on est actif. Ca compense .

[Parisian]

On crée beaucoup plus de richesses mais :
- On est plus nombreux
- On rentre dans la vie active plus tard
- On part a la retraite plus tot
- On travaille moins en terme horaires
- On a plus de congés payés
- La pyramide des ages est un souci

Je mets de côté le chômage. T’as pas l’impression qu’on a tirer de tous les cotés et que l’équation ne colle pas meme « en réfléchissant autrement ». Il y a un équilibre a trouver, vous voulez continuer a creuser. Ceux qui morflent quand on creuse ce sont les plus démunis.

Et en s’arrêtant de travailler 10 ans plus tôt, tu finances comment l’éducation nationale, la santé publique, etc... ?

[William-10]

C'est pas pour ca que c'est impossible. Moi c'est bien pour ca que je parle de changer de systeme, ca veut simplement dire que le cadre, les hypotheses et les buts changent. Ce que je regrette c'est justement cette interdiction de "penser" autrement. Par exemple, on cree beaucoup plus de richesses aujour'dhui qu'en 1950. Pourquoi cet excedent de richesse (ou une partie) ne pourrait pas etre dirige vers les retraites? On parle toujours de l'allongement de la duree de vie mais on oublie aussi de dire qu'on est beaucoup plus productif quand on est actif. Ca compense .

On crée beaucoup plus de richesse, mais on en dépense aussi beaucoup plus. Le coût des pensions à exploser, le nombre de pensionnaires explosent. Je ne te parle pas des coûts des soins et de la prise en charge avec le casse tête de la dépendance, c'est un autre sujet mais totalement lié au vieillissement de la population. Pour le moment, on ne fait que d'en parler, mais à financer ça va être drôle. On a retiré un jours de congés à payer, mais au rythme des projection, ça va bientôt être une semaine qu'il faudra sacrifier si on ne trouve pas d'autres moyens de financer ça.

Sur les retraites c'est justement la CGT à travers Martinez qui nous dit que le système actuel est le meilleur au monde et qu'il ne faut pas en changer. Idem pour la France Insoumise. Au moins reconnaissent ils qu'il y a un soucis d'argent à venir, et qu'il faut faire les poches des petites et moyennes entreprises (bon ils le disent pas comme ça mais ça revient à ça.) Surtout la répartition actuelle des pensions est juste à les entendre.
Bizarre parce qu'après toutes les réformes paramétriques des retraites (une dizaine en 30 ans) toutes plus horribles les unes que les autres à les entendre, on devrait pas être loin d'être logiquement le pire système de retraite au monde, non ? Et finalement c'est le meilleur ?

Et donc qu'il n'y aurait pas d'injustices dans le système actuel ? ...
Perso je pense surtout que les injustices actuelles rend services à leurs adhérent, là où il y a beaucoup d'encartés.
Pas beaucoup d'agriculteurs, d'étudiants, de commerçants, de mères aux foyers encartés CGT ou Sud. Pourtant ils sont perdants par A + B dans le système actuel. Dans le même temps, des encartés CGT/SUd/Soldiaires à la RATP ou à la SNCF, ça doit pas être compliqué d'en trouver.

Les forces conservatrices dans ce pays ne sont pas celles que vous croyez. Elles sont aux extrêmes, elles se manifestent différemment, mais elles sont tout autant conservatrices, d'un conservatisme différent.
Quand on les entend, ils parlent d'ailleurs "d'acquis". "Nos acquis". Rien n'est jamais acquis dans une société parce que rien n'est immuable. Les paramètres changent tout le temps : démographie, chômage, croissance, évolutions sociétales...

La seule organisation qui propose de changer le système de retraite depuis presque 20 ans, et qui en a fait un cheval de bataille, c'est la CFDT qui a acté en 2003 le système par points, avec une large prise en compte de la situation individuelle : période de chômage, d'étude, congés parental, pénibilité. Un régime aux règles universelles, mais individualisé. J'ai lu ce qu'ils proposent, j'ai toujours trouvé que c'était très clair, crédible et bien documenté. Ils proposent de fixer la valeur du point par des négociations paritaires annuelles avec garantie de la valeur du point qui suit les salaires (point repris par le gouvernement.) Les bonifications de points pour la pénibilité avec beaucoup plus de facteurs que ceux actuellement envisagés par le gouvernement.
Enfin, il n'y a plus d'âge légal, d'âge pivot ou que sais je dans ce système. On a un décompte de points, et on part à l'âge que l'on veut. Le système est garantie à l'équilibre de part les négociations annuelles.

Je pense que le responsable actuel des blocages est à Matignon. Celui qui a fait passer en loucedé une réforme paramétrique à l'ancienne avec son âge pivot, alors que l'ambition est justement de changer de système de retraite.

[Putamadre]

Je suis avec NYSup.

Comment financer ? Simple.

Rapatriez la thune de l'évasion fiscale et luttez progressivement contre les conditions permettant de faire de l'optimisation fiscale à trop grande échelle.


Dans une société saine, ça devrait être la première des priorités au lieu d'une énième réforme des retraites.