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[Ozzy Ryss]

J'ai hâte que les conflits virent vers des blocages de Rungis ou ce genre de choses. Juste histoire que ceux qui parlent de prise d'otages aient enfin une vraie raison de pleurer.

Plus facile à dire depuis Londres.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Plus facile à dire depuis Londres.

Tu crois qu'on se mange pas une ou deux grèves des transports par an peut-être? Ces dernières années notamment (pire que vous je pense) a cause des conditions d'ouverture des lignes de métro la nuit. Donc je vois pas vraiment la différence.

Si tu parles de Rungis, c'est bien sur une façon de dire que ça n'a rien à voir avec une prise d'otage. Le jour où il y aura des rayons vides dans les supermarchés, la on pourra en reparler. Et pour préciser encore un peu, c'est ironique dans le sens où je n'espère pas réellement que ça arrive vu le risque ssystémique pour le coup. J'espère que c'est plus clair.

[Aphasie]

Le Français est jaloux des avantages d'autrui. Pour le mettre de ton côté, il suffit de lui montrer les trois miettes que tes victimes grappillent, il grognera avec toi, jusqu'à ce que ce soit son tour d'être tondu.

Un papier intéressant pour ceux qui pensent que c'est le statut des cheminots qui a filé 50 milliards de dette à la SNCF :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/articl...70_4355770.html

[Babou1]

Cette bande profiteurs venant défendre le statut de leurs futurs collègues.

Mais biensur

[Alain Miamdelin]

Tu crois qu'on se mange pas une ou deux grèves des transports par an peut-être? Ces dernières années notamment (pire que vous je pense) a cause des conditions d'ouverture des lignes de métro la nuit. Donc je vois pas vraiment la différence.

Si tu parles de Rungis, c'est bien sur une façon de dire que ça n'a rien à voir avec une prise d'otage. Le jour où il y aura des rayons vides dans les supermarchés, la on pourra en reparler. Et pour préciser encore un peu, c'est ironique dans le sens où je n'espère pas réellement que ça arrive vu le risque ssystémique pour le coup. J'espère que c'est plus clair.

C'est toujours un peu délicat de faire grève pour un projet de loi je trouve. La logique c'est plutôt la grève comme réponse à un conflit avec ton employeur.
Pour la loi c'est plus la manif et la démocratie. Bon, quand c'est flou comme la SNCF...

Le Français est jaloux des avantages d'autrui. Pour le mettre de ton côté, il suffit de lui montrer les trois miettes que tes victimes grappillent, il grognera avec toi, jusqu'à ce que ce soit son tour d'être tondu.

Un papier intéressant pour ceux qui pensent que c'est le statut des cheminots qui a filé 50 milliards de dette à la SNCF :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/articl...70_4355770.html

Bien évidemment non. Ça n'empêche pas que c'est un scandale que le contribuable lambda doive payer parce que leur régime n'est pas à l'équilibre.
D'autant qu'il faut rappeler que ces régimes spéciaux existent uniquement parce que les syndicats (CGT notamment) ne voulaient pas être rattaché à la sécu et au régime général bien moins favorable à ce qui existait avant la guerre (suffit de regarder la date de départ à la retraite de l'époque et l'espérance de vie d'alors ).
Syndicats qui de l'autre main font tout pour sauver ce système maintenant. Forcément la gestion paritaire ça rapporte.

[Duff]

Le Français est jaloux des avantages d'autrui. Pour le mettre de ton côté, il suffit de lui montrer les trois miettes que tes victimes grappillent, il grognera avec toi, jusqu'à ce que ce soit son tour d'être tondu.

Un papier intéressant pour ceux qui pensent que c'est le statut des cheminots qui a filé 50 milliards de dette à la SNCF :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/articl...70_4355770.html

Non mais surtout si le gouvernement obtient ce qu'il veut, on va bien rigoler avec les augmentations de tarif. là il ne sera plus question de "prises d'otages".

[Ozzy Ryss]

Tu crois qu'on se mange pas une ou deux grèves des transports par an peut-être? Ces dernières années notamment (pire que vous je pense) a cause des conditions d'ouverture des lignes de métro la nuit. Donc je vois pas vraiment la différence.

La différence c'est que si un jour tu viens exprimer un ras le bol à cause desdites grèves, je ne pense que quelqu'un ici viendra te dire que tu peux t'estimer heureux parce que tu as encore de quoi te procurer de la nourriture.

Les transports sont déjà bien pourris en temps normal, avec trois mois de grève "perlée" ça va être sacrément galère pour des millions de personnes (surtout les moins favorisées qui vivent en banlieue et dont tu pourrais te sentir proche étant donné tes convictions).

[William-10]

Le Français est jaloux des avantages d'autrui. Pour le mettre de ton côté, il suffit de lui montrer les trois miettes que tes victimes grappillent, il grognera avec toi, jusqu'à ce que ce soit son tour d'être tondu.

Un papier intéressant pour ceux qui pensent que c'est le statut des cheminots qui a filé 50 milliards de dette à la SNCF :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/articl...70_4355770.html

Personne ne dit qu'ils sont responsables des 50 milliards

Ils ont un régime de retraite en déséquilibre extrême : 3,3 milliards d'euros pour 260 000 personnes.

C'est à eux de trouver la solution, soit ils partent plus tard, soit baisser des pensions à eux de décider...


Ils vont se faire bouffer à l'ouverture à la concurrence et ça se terminera comme chez Orange avec une vague de suicides...

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Mais biensur

Pour ce qui est de statut, c'est le cas vu qu'il est prévu de le modifier à l'embauche, pas pour les salariés actuels.

Le reste du projet (ce dont il ne faut pas parler parce que les français ont tendance à y être opposé, au contraire du changement de statut), c'est l'ouverture à la concurrence (continuation), changement de statut juridique et je pense que ça touche aussi au fait de laisser le financement des lignes régionales aux régions (en pratique ca voudra dire des fermetures de ligne selon qui gère la région et la gueule des finances).

Mais vu qu'on ne parle que du statut partout (volontairement), je le dit à nouveau, c'est pour leurs futurs collègues qu'ils se battent sur ce point.

[Duff]

Personne ne dit qu'ils sont responsables des 50 milliards

Ils ont un régime de retraite en déséquilibre extrême : 3,3 milliards d'euros pour 260 000 personnes.

C'est à eux de trouver la solution, soit ils partent plus tard, soit baisser des pensions à eux de décider...


Ils vont se faire bouffer à l'ouverture à la concurrence et ça se terminera comme chez Orange avec une vague de suicides...

renseigne toi sur l'ouverture à la concurrence dans le fret (qui est déjà en application) on est loin de ce que tu décris.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

C'est toujours un peu délicat de faire grève pour un projet de loi je trouve. La logique c'est plutôt la grève comme réponse à un conflit avec ton employeur.
Pour la loi c'est plus la manif et la démocratie. Bon, quand c'est flou comme la SNCF...

C'est toujours un peu ddélicat de faire passer (encore une fois) un projet de loi par ordonnance mais demander à ce qu'il n'y ait pas de grèves.

Faut arrêter le foutage de gueule la quand même.

J'ose même pas imaginer si Le Pen faisait la moitié de ce que Macron fait ce qu'on entendrait. Heureusement qu'il est passé à Oradour et au mémorial de la Shoah entre les deux tours pour qu'on se souvienne bien que c'est lui le gentil.

[Alain Miamdelin]

C'est toujours un peu ddélicat de faire passer (encore une fois) un projet de loi par ordonnance mais demander à ce qu'il n'y ait pas de grèves.

Faut arrêter le foutage de gueule la quand même.

J'ose même pas imaginer si Le Pen faisait la moitié de ce que Macron fait ce qu'on entendrait. Heureusement qu'il est passé à Oradour et au mémorial de la Shoah entre les deux tours pour qu'on se souvienne bien que c'est lui le gentil.

Tu me balance ça comme si je défendais Macron ou les ordonnances, j'ai dit ou fait quelque chose en ce sens ?

Le fond du problème c'est qu'ils ont un régime spécial déficitaire (défendu par ceux qui défendent le régime général pour les autres). Et que c'est les gens moins privilégiés du régime général qui doivent payer pour combler les trous. Ça ça me choque sur le fond.

Après pour moi c'est à eux de trouver une solution, pas particulièrement au gouvernement. Mais en l'occurrence c'est aussi l'état l'actionnaire.

[William-10]

renseigne toi sur l'ouverture à la concurrence dans le fret (qui est déjà en application) on est loin de ce que tu décris.

Sur le fret, les droits de passage sont tels que ça n'est intéressant que sur des trajets particuliers souvent internationaux.
Ces droits de passage sont maintenus volontairement très élevés par SNCF Réseau.

Sur le trafic voyageur, les compagnies étrangères ou les Veolia/Keolis (filliale privée 70% SNCF)/Vinci se positionneront sur le PLM/l'Eurostar et basta, le reste est déficitaire. Après ça sera les appels d'offres pour les lignes subventionnés, déficitaires par nature et qui représente 85% des trajets. Appels d'offres régionaux pour le TER, il y a déjà des régions qui veulent se débarrasser depuis longtemps de la SNCF comme la région PACA, et d'autres à suivre à mon avis, et les lignes d'équilibre du territoire (Intercités) où l'Etat fera des appels d'offres qui ne pourront pas être faussés. Ca va faire mal pour SNCF Voyageurs...

[Aphasie]

Bien évidemment non. Ça n'empêche pas que c'est un scandale que le contribuable lambda doive payer parce que leur régime n'est pas à l'équilibre.
D'autant qu'il faut rappeler que ces régimes spéciaux existent uniquement parce que les syndicats (CGT notamment) ne voulaient pas être rattaché à la sécu et au régime général bien moins favorable à ce qui existait avant la guerre (suffit de regarder la date de départ à la retraite de l'époque et l'espérance de vie d'alors ).
Syndicats qui de l'autre main font tout pour sauver ce système maintenant. Forcément la gestion paritaire ça rapporte.

Personne ne dit qu'ils sont responsables des 50 milliards

Ils ont un régime de retraite en déséquilibre extrême : 3,3 milliards d'euros pour 260 000 personnes.

C'est à eux de trouver la solution, soit ils partent plus tard, soit baisser des pensions à eux de décider...


Ils vont se faire bouffer à l'ouverture à la concurrence et ça se terminera comme chez Orange avec une vague de suicides...

J'ai pas dit que c'était pas un avantage, mais seulement qu'on attaque des institutions à chaque fois en mettant en avant les petits privilèges, qui d'ailleurs se financent et ne sont pas à l'origine des problèmes de dette la SNCF (c'est ça l'important), pour faire valider les réformes.

A la base la France c'est plutôt un pays où t'as des sortes de micro-rentes un peu partout - perso' ça ne me dérange pas - qu'on assassine petit à petit au nom de "l'égalité" et la situation financière difficile. Et les arguments sont spécieux, ces principes n'étant jamais brandis que pour les pauvres, ou les classes moyennes (les rentes des riches n'étant jamais attaqué) Et c'est désolant de voir les Français bêler en chœur derrière le pâtre de l'Elysée...

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Tu me balance ça comme si je défendais Macron ou les ordonnances, j'ai dit ou fait quelque chose en ce sens ?

Tu leurs reproches de partir sur un mouvement de grève alors qu'ils ont commencé par dire que si le projet de loi devait se faire par ordonnance ils n'auraient d'autre choix que la greve préalable. D'ailleurs a mon sens ils n'ont pas le choix sauf a devoir subir le calendrier politique du gouvernement. Et d'un point de vue stratégie politique, c'est l'un des gouvernements le plus compétent. Tres intelligent et fin stratège le Jupiter, aucun doute la dessus.

Le fond du problème c'est qu'ils ont un régime spécial déficitaire (défendu par ceux qui défendent le régime général pour les autres). Et que c'est les gens moins privilégiés du régime général qui doivent payer pour combler les trous. Ça ça me choque sur le fond.

Après pour moi c'est à eux de trouver une solution, pas particulièrement au gouvernement. Mais en l'occurrence c'est aussi l'état l'actionnaire.

Je n'ai pas vraiment envie de débattre du fond avec toi puisque je respecte ton point de vue et qu'on sait qu'on est en désaccord sans qu'il y ait pour autant de quiproquos.
Le projet de loi ira dans ton sens et c'est logique que tu le soutiennes. Moi ce qui m'emmerde c'est que des personnes qui sont loin de penser la même chose que toi vont soutenir ce projet de loi alors même qu'ils voteraient contre 80% de celui-ci si ils devaient voter les mesures une a une.

Bref, plus encore que le contenu du projet, je critique son emballage cadeau qui fait qu'on va passer totalement a cote du contenu lors des débats. Et ce volontairement puisqu'encore une fois, c'est une stratégie politique (rondement menée).

A la base la France c'est plutôt un pays où t'as des sortes de micro-rentes un peu partout - perso' ça ne me dérange pas - qu'on assassine petit à petit au nom de "l'égalité", et la situation financière difficile. Et les arguments sont spécieux, ces principes n'étant jamais brandis que pour les pauvres, ou les classes moyennes (les rentes des riches n'étant jamais attaqué) Et c'est désolant de voir les Français bêler en chœur derrière le pâtre de l'Elysée...

Et c'est pour ca que je dit que je ne veux pas en débattre avec Miam puisque je lui ai toujours dit que je le trouvais cohérent (a défaut d'être d'accord avec lui) la dessus. Il veut la fin de toutes les micro-rentes / statuts. Sous-entendu celles des pharmaciens, notaires, médecins autant que cheminots ou chauffeurs de taxis. Et pour monter d'un échelon, toute la magouille oligarchique qu'on retrouve beaucoup plus haut, chez ceux qui chuchotent a l'oreille de Bruxelles. Mais on sait tous qui gardera son statut particulier et qui le perdra en fin de compte. Ca permettra juste aux libéraux de dire (a raison mais avec beaucoup de naïveté) que eux non plus n'ont pas obtenus ce qu'ils cherchent puisqu'on sera dans une forme d'"oligarchie libérale" ou le haut du panier aura conservé et renforcé son statut. Il y a en effet toujours du monde la haut pour vouloir faire la course mais très peu pour vouloir partir sur la même ligne de départ.

[Aphasie]

Et c'est pour ca que je dit que je ne veux pas en débattre avec Miam puisque je lui ai toujours dit que je le trouvais cohérent (a défaut d'être d'accord avec lui) sur ce point. Il veut la fin de toutes les micro-rentes / statuts. Sous-entendu pharmacies, notaires, médecins autant que cheminots ou chauffeurs de taxis. Et pour monter d'un échelon, toute la magouille oligarchique qu'on retrouve beaucoup plus haut, chez ceux qui chuchotent a l'oreille de Bruxelles.
A mon sens c'est irréaliste et ca permet surtout de dire que son idéal n'a et ne sera jamais mis en pratique mais bon, ca a le mérite de la cohérence.

Ouais enfin on peut être un pur, idéologiquement parlant, tout en comprenant comment est utilisé le paradigme qu'on défend dans un rapport de domination. L'idéalité intellectuelle ça doit pas empêcher l'esprit pratique, surtout en politique...

[Tourista-chan]

Jusqu'à mes 25 ans j'avais droit à 20 voyages gratuits par an, je me suis bien gavé

[A2V]

Un peu comme MAURIC3 pas envie de débattre sur le fond. Il y a de vrais arguments de part et d'autre.
Mais ce qui domine chez les cheminots à l'heure actuelle c'est le sentiment d'injustice. La campagne médias menée par le gouvernement fonctionne parfaitement, un peu trop même. J'ai vu l'envie de faire grève monté chez mes collègues très récemment.
Après moi le statut je m'en fiche, je suis pas entré à la sncf pour ça, mais j'ai vraiment peur de l'étape d'après et pas seulement pour les cheminots mais plus pour l'avenir du train en général. Niveau taf j'exerce un métier technique donc si il faut aller ailleurs j'irai. C'est vraiment l'avenir du service public qui m'inquiète.

[Alain Miamdelin]

Tu leurs reproches de partir sur un mouvement de grève alors qu'ils ont commencé par dire que si le projet de loi devait se faire par ordonnance ils n'auraient d'autre choix que la greve préalable. D'ailleurs a mon sens ils n'ont pas le choix sauf a devoir subir le calendrier politique du gouvernement. Et d'un point de vue stratégie politique, c'est l'un des gouvernements le plus compétent. Tres intelligent et fin stratège le Jupiter, aucun doute la dessus.

Je leur reproche pas vraiment, je dis que c'est délicat. Si j'ai pris cette précaution de langage, c'est d'abord parce que l'Etat est de fait leur employeur.
Mais dans le fond, faire une grève sur un projet de loi et non contre une décision de l'employeur, je trouve ça philosophiquement douteux, et que c'est même un détournement du droit de grève.
Ça remet un peu en cause l'avantage supposé du service public vs service commercial.

Je n'ai pas vraiment envie de débattre du fond avec toi puisque je respecte ton point de vue et qu'on sait qu'on est en désaccord sans qu'il y ait pour autant de quiproquos.
Le projet de loi ira dans ton sens et c'est logique que tu le soutiennes. Moi ce qui m'emmerde c'est que des personnes qui sont loin de penser la même chose que toi vont soutenir ce projet de loi alors même qu'ils voteraient contre 80% de celui-ci si ils devaient voter les mesures une a une.

Bref, plus encore que le contenu du projet, je critique son emballage cadeau qui fait qu'on va passer totalement a cote du contenu lors des débats. Et ce volontairement puisqu'encore une fois, c'est une stratégie politique (rondement mené).

Si tu penses que la réforme va dans mon sens alors non, tu comprends pas vraiment ce que je pense

Et d'ailleurs, la tactique à la mode, c'est annoncer des choses avec fracas, puis négocier un truc qui a souvent plus grand chose à voir. Un exercice intéressant à faire c'est de regarder les projets de lois, ce qui est finalement signé et ce qui est finalement appliqué...
(la seule chose que j'ai pour la défense de Macron, n'étant pas plus fan des ordonnances que toi, c'est que la fin des régimes spéciaux était, il me semble, dans son programme présidentiel).

Et c'est pour ca que je dit que je ne veux pas en débattre avec Miam puisque je lui ai toujours dit que je le trouvais cohérent (a défaut d'être d'accord avec lui) la dessus. Il veut la fin de toutes les micro-rentes / statuts. Sous-entendu celles des pharmaciens, notaires, médecins autant que cheminots ou chauffeurs de taxis. Et pour monter d'un échelon, toute la magouille oligarchique qu'on retrouve beaucoup plus haut, chez ceux qui chuchotent a l'oreille de Bruxelles.

Oui, entre autres. Mais certainement pas sous le format de l'administration toute puissante qui distribue ou supprime ces fameuses rentes comme des faveurs.

Un peu comme MAURIC3 pas envie de débattre sur le fond. Il y a de vrais arguments de part et d'autre.
Mais ce qui domine chez les cheminots à l'heure actuelle c'est le sentiment d'injustice. La campagne médias menée par le gouvernement fonctionne parfaitement, un peu trop même. J'ai vu l'envie de faire grève monté chez mes collègues très récemment.
Après moi le statut je m'en fiche, je suis pas entré à la sncf pour ça, mais j'ai vraiment peur de l'étape d'après et pas seulement pour les cheminots mais plus pour l'avenir du train en général. Niveau taf j'exerce un métier technique donc si il faut aller ailleurs j'irai. C'est vraiment l'avenir du service public qui m'inquiète.

En revanche, un truc que je trouve frappant, c'est que cette grève c'est vraiment n'importe quoi tactiquement parlant.

Les mecs annoncent la durée de la grève (on est loin des grèves illimitées comme en 95 par exemple). Avec en plus un format dégueulasse de deux jours par-ci par-là. Ça ressemble pas à un vrai bras de fer comme d'habitude. Les syndicats partent vaincus ? Ils avaient peur de pas être assez suivis ? Ou soutenus par la population ?

D'autant que t'as les ambitions personnelles qui se rajoutent, j'entendais le tout nouveau patron de la CGT cheminot dire qu'il serait pas le patron qui tuerait le statut... on peut le comprendre.

[William-10]

Pour moi l'équation est assez simple, soit la SNCF se bouge soit c'est scénario à la SNCM/Orange qui se pointe, la liquidation pure et simple ou des vagues de suicides face à la réalité de ce qu'est le monde du travail et un climat social qui pousse à des départ massifs.

L'ouverture à la concurrence ça fait 20 ans que les mecs sont au courant... C'est même limite très tard.

Personnellement je suis très attaché au service public dans les transports, et je pense que ce service peut être fait soit par des entreprises publiques ou partiellement publique soit par des délégations de service publics moyennant contrôle comme dans les Télécoms ou l'Eau.

j'ai pas mal de potes à la SNCF et décrire cette maison de façon homogène serait malhonnête. Il y a des endroits à la SNCF où il y a eu des progrès indéniables, l'information voyageur, IDTGV puis OUIGO, l'expertise sur la maintenance des trains à l'export.

Et il y en a d'autres où c'est une calamité absolue en particulier chez SNCF Réseau (ex-RFF.)

Le statut c'est peut être 5% des problèmes de la SNCF, et encore pour moi il n'y a que l'histoire des retraites qui me dérangent fondamentalement car injuste. Le reste des avantages, c'est comme dans toute les boîtes, perso je touche les produits de ma boîte au quart du prix, peut être que les billets gratuits devraient être limités au conjoint et aux enfants mais rien de scandaleux. Pareil niveau rémunération rien de scandaleux. Je suis sûre que dans les boîtes privées pour les mêmes postes verseraient des meilleurs salaires en moyennes mais évidemment pondéré à l'engagement et à la performance de chacun ce qui pour la CGT est inacceptable.