[SPOILERS] Star Wars Ep VII-VIII-IX, Attention topic bourré de spoilers Options

[Mamadieu]

Ecoute, à chaque fois nous ne sommes pas d'accord, mais là... Je ne sais pas dans chaque histoire tu as un début, un milieu et une fin. Une intro, un développement, une conclusion, ça s'appelle une trilogie. Il explore quoi de l'univers ton 8 ? Que l'on aime ou pas le perso de Snoke, il a posé des questions, des attentes, une curiosité. Boom réduit à rien. Luke n'est absolument pas respecté dans son personnage, très grave erreur. ( oui tiré du script de Lucas, mais à l'inverse dans son traitement. Luke incarne l'espoir )

Ce que je veux dire, c'est que l'histoire que t'attendais de cette trilogie ressemblait plus à de l'Univers Etendu qu'à du Star Wars qu'on connait déjà en film.

Snoke on s'en tape, on se pose des questions sur lui parce que Abrams comme à sa grande habitude te met sa crotte au milieu du chemin et laisse les autres se démerder. Le personnage aurait pu être creusé et travaillé dans TFA histoire justement de le rendre intéressant et pas l'introduire comme un vulgaire Sidious 2.0. Au lieu de ça c'est un hologramme de 10 secondes.
Rian Johnson nous épargne les plans prévisible d'Abrams et fait de Snoke le déclencheur du passage définitif de Kylo vers le coté obscur. C'est autrement plus intéressant.

Prenons un autre exemple que t'as déjà mentionné plusieurs fois : les origines de Rey. C'est de l'Abramserie de la pire espèce, parce que c'est posé dès le début du film, c'est jamais développé une seconde mais ça reste présenté comme un élément majeur du personnage. Mais surtout c'est une grosse question à la con : Star wars n'est pas un univers de "fils de" ou "lignée royale", quelle genre de bonne réponse tu peux imaginer quand tu pose la question "qui sont les parents de cette fille ?". C'est une question que tu peux poser dans Game of Thrones, pas dans Star Wars.
Donc Johnson donne la meilleur réponse et surtout le meilleur message possible : Rey est la fille de personne d'important. Pourquoi faudrait-il donner une autre réponse ? Pourquoi les héros devraient-ils tous être les descendants de famille puissante ou de héros ? Mais bon tout ce message Abrams l'a évidemment pas compris.

Rian Johnson a simplement essayer de tirer le meilleur du grand creux créatif laissé par Abrams et nous donne la connexion Rey / Kylo qui restera le seul élément narratif à sauver dans cette trilogie.

[doll]

Ce que je veux dire, c'est que l'histoire que t'attendais de cette trilogie ressemblait plus à de l'Univers Etendu qu'à du Star Wars qu'on connait déjà en film.

Snoke on s'en tape, on se pose des questions sur lui parce que Abrams comme à sa grande habitude te met sa crotte au milieu du chemin et laisse les autres se démerder. Le personnage aurait pu être creusé et travaillé dans TFA histoire justement de le rendre intéressant et pas l'introduire comme un vulgaire Sidious 2.0. Au lieu de ça c'est un hologramme de 10 secondes.
Rian Johnson nous épargne les plans prévisible d'Abrams et fait de Snoke le déclencheur du passage définitif de Kylo vers le coté obscur. C'est autrement plus intéressant.

Prenons un autre exemple que t'as déjà mentionné plusieurs fois : les origines de Rey. C'est de l'Abramserie de la pire espèce, parce que c'est posé dès le début du film, c'est jamais développé une seconde mais ça reste présenté comme un élément majeur du personnage. Mais surtout c'est une grosse question à la con : Star wars n'est pas un univers de "fils de" ou "lignée royale", quelle genre de bonne réponse tu peux imaginer quand tu pose la question "qui sont les parents de cette fille ?". C'est une question que tu peux poser dans Game of Thrones, pas dans Star Wars.
Donc Johnson donne la meilleur réponse et surtout le meilleur message possible : Rey est la fille de personne d'important. Pourquoi faudrait-il donner une autre réponse ? Pourquoi les héros devraient-ils tous être les descendants de famille puissante ou de héros ? Mais bon tout ce message Abrams l'a évidemment pas compris.

Rian Johnson a simplement essayer de tirer le meilleur du grand creux créatif laissé par Abrams et nous donne la connexion Rey / Kylo qui restera le seul élément narratif à sauver dans cette trilogie.

Tout a fait, mais regarde de quelle manière cela est construit. C'est en ça si tu veux que je n'aime pas cet épisode 8, c'est d'avoir eu des possibilités, mais de ne pas avoir sur les traiter. Le passage complet de Kylo pour le côté obscure nécessitait tout de même une véritable approche. Là c'est balancé. l'entrainement de Rey idem, et c'est d'avoir tourné en ridicule un personnage comme Luke etc.

Comment t'expliquer, outre le choix de son histoire, c'est le traitement qui me fait hurler et non ce qu'il voulait exprimer. Ok la guerre c'est mal et ça enrichi des gens. Regarde le propos de quelle manière il est traité.

Spoiler :

Pour revenir au 7, je suis bien d'accord avec toi, il ne raconte absolument rien, la quête de Luke n'a aucun sens ni de raison d'être. ( puis pour un type qui veut être oublié de tous, laisser une carte pour indiquer son île c'est tellement con comme idée). Au delà de ça, il avait posé des bases intéressantes, maladroites mais pas si inintéressantes que cela. Et tu le constates encore plus avec cette épisode 9. La première partie est un résumé expéditif du développement qu'il aurait souhaité. La quête des parents, qui manipule les ficelles du côté obscure, les régions inconnues, Kylo qui traque les anciens artefacts jusque sur Mustafar et le temple de vador etc, le premier ordre qui prend une ampleur monstre totalement guidé dans l'obscurité par l'empereur etc etc. Tu n'as absolument rien de tout cela dans le 8 qui raccroche au 7. Et le 9 fait clairement un doigt au 8. Ce que je tente de t'expliquer c'est de la narration, tu as une intro, certe pas bien excitante, mais Jonhson pouvait la transformer en suivant les lignes de JJ tout en posant sa patte aussi. Encore une chose, si tu as vu le 9, l'empereur appelle son armée, le dernière ordre ce n'est pas pour rien. Il y avait donc une logique de création pour aboutir un empire absolu et ultime. Hors Jonhson n'en parle absolument pas, ne pose aucune question. Tu finis le film sans une question sur le premier ordre, l'antagoniste.

[Mamadieu]

Tout a fait, mais regarde de quelle manière cela est construit. C'est en ça si tu veux que je n'aime pas cet épisode 8, c'est d'avoir eu des possibilités, mais de ne pas avoir sur les traiter. Le passage complet de Kylo pour le côté obscure nécessitait tout de même une véritable approche. Là c'est balancé. l'entrainement de Rey idem, et c'est d'avoir tourné en ridicule un personnage comme Luke etc.

Comment t'expliquer, outre le choix de son histoire, c'est le traitement qui me fait hurler et non ce qu'il voulait exprimer. Ok la guerre c'est mal et ça enrichi des gens. Regarde le propos de quelle manière il est traité.

Spoiler :

Pour revenir au 7, je suis bien d'accord avec toi, il ne raconte absolument rien, la quête de Luke n'a aucun sens ni de raison d'être. ( puis pour un type qui veut être oublié de tous, laisser une carte pour indiquer son île c'est tellement con comme idée). Au delà de ça, il avait posé des bases intéressantes, maladroites mais pas si inintéressantes que cela. Et tu le constates encore plus avec cette épisode 9. La première partie est un résumé expéditif du développement qu'il aurait souhaité. La quête des parents, qui manipule les ficelles du côté obscure, les régions inconnues, Kylo qui traque les anciens artefacts jusque sur Mustafar et le temple de vador etc, le premier ordre qui prend une ampleur monstre totalement guidé dans l'obscurité par l'empereur etc etc. Tu n'as absolument rien de tout cela dans le 8 qui raccroche au 7. Et le 9 fait clairement un doigt au 8. Ce que je tente de t'expliquer c'est de la narration, tu as une intro, certe pas bien excitante, mais Jonhson pouvait la transformer en suivant les lignes de JJ tout en posant sa patte aussi. Encore une chose, si tu as vu le 9, l'empereur appelle son armée, le dernière ordre ce n'est pas pour rien. Il y avait donc une logique de création pour aboutir un empire absolu et ultime. Hors Jonhson n'en parle absolument pas, ne pose aucune question. Tu finis le film sans une question sur le premier ordre, l'antagoniste.

Spoiler :

Kylo est très bien développé dans TLJ, j'y vois pas de problèmes.
Encore une fois si tu veux critiquer quelqu'un c'est plutôt vers Abrams que tu devrais te tourner: Rian Johnson fait avec ce qu'il récupère et dans le cas de Kylo c'est un personnage creux, un adulescent en pleine crise, fan de Vader et l'objet des moqueries des fans à la fin de l'Episode 7. Quand Snoke dit à Kylo de retirer son masque ridicule c'est une jolie pique envoyée à Abrams qui n'a jamais su rendre son personnage intéressant au-delà des apparences. TLJ change cela et le fait plutôt très bien je pense.

Mais de quelles idées tu parle aussi? tout ce développement dans l'Episode 9 c'est encore du réchauffé, encore du fan service, encore Abrams qui est absolument incapable de venir avec ses propres idées et qui va les chercher dans des meilleurs films.
Abrams a refusé d'écrire et réaliser la trilogie, mais soudainement en fait il avait un plan ? qui peut croire ça ? C'est un mec connu pour pondre des histoires à l'aveugle. Son plan de génie c'était sans doute un Episode 8 qui se conclus par la victoire de Kylo sur Rey dans un combat où elle perds un membre, puis le retour vers la lumière de Kylo dans l'Episode 9 et son sacrifice final. Et le pire c'est qu'ils nous pond vraiment ça en guise de conclusion.
Pourquoi tu critique Johnson de ne pas avoir vu dans le futur pour savoir quelles idées Abrams allait avoir dans l'Episode 9 ?

Si l'Episode 9 avait respecté le travail de Johnson ça aurait pu donner un final incroyable et surtout original. Au lieu de ça t'en vient à féliciter Abrams de jeter les idées nouvelles pour du réchauffé
Et l'Episode 7 n'était pas une "intro".

[Tonio]

Horrible horrible horrible.

Autant dans le VII et le VIII malgré tout y a du sympa mais la non vraiment non.

[Rjay]

Il y a un gros spoiler dans ton texte Mamadieu ou je rêve ?

[parizien]

Il y a un gros spoiler dans ton texte Mamadieu ou je rêve ?

Oui, faut qu'il mette en spoil.

[Rjay]

Tout mis en spoiler pour les autres.

Fais attention, je connais la fin maintenant
Mais c'est vrai que je m'en fous de cette série Z.

[Mamadieu]

Y'a la balise spoilers dans le titre du topic

[Rjay]

Y'a la balise spoilers dans le titre du topic

Ouais mais il y a pas mal de débats sur les 7, 8, les 2 réalisateurs...Révéler la fin c'est un peu fort quand même.

[Schultzy]

Vu l'épisode 9. Et bien c'était pas terrible, et le fan service avec des caméo chiantissime. Mais vraiment. Avec une mise en scène qui tombe à plat les trois quart du temps.

Les épisodes 1.2.3 ----> 7.8.9 de très loin.

[johncoltrane]

J'ai revu le 8 hier et le 9 aujourd'hui, les deux avec mon fils de 10 pour qui ce sont ses premiers Star Wars.

Et ben hier il était en stress avec les rebelles qui sont acculés, il arrivait pas à s'endormir parce que pleins de questions dans la tête. Aujourd’hui il ressort du ciné avec des étoiles plein les yeux et il veux un sabre laser.

Comme moi à son âge quoi et du coup j'en demande pas plus j'ai l’impression de pouvoir partager des émotions avec mon gosse au travers d'une œuvre de la pop culture qui m'a marqué.

Et je ne comprend pas pas trop tous ces dramas autour de ces films d'aventures qui n'ont jamais vraiment prétendu être autre chose que des contes pour "grands enfants" avec des chevaliers, des princesses et des démons.

Bref, j'ai trouvé ça cool mais peut-être parce que j'en attendais rien.

[mest]

Tu as raison d'une certaine façon.

Au final, dans les grandes lignes cette trilogie ressemble pas mal à la 1ère trilogie et reste, comme tu le dis, très simple, très basique (même si les changements de réal font que c'est plus décousu et qu'il y a moins de cohérence).

La prélogie était quand même bien différente dans le sens où elle développait aussi d'autres éléments bien différents, elle permettait de contextualiser et de développer l'univers (focus sur un contexte politique voire économique, tentative d'explication sur ce qu'est la Force, etc.). Cela donnait selon moi donnait de la profondeur au récit (même si ça a été malheureusement largement mal fait).

Si on ajoute les autres éléments (séries TV, romans, BD, jeux vidéo), alors il me paraît logique d'en tant qu'adultes connaisseurs d'un univers bien plus étendu on s'attendait forcément à beaucoup plus.

[johncoltrane]

Oui par contre je trouve qu'il manque un peu la profondeur du contexte politique dans les 3 derniers.

Mais je trouve quand même Star Wars symptomatique des attentes démesurées des fans face à des œuvres malgré tout moins complexes que ce qu'on veut leur faire dire a posteriori.

[mest]

Dans la TO le contexte politique est également quasi inexistant.

Comme tu le dis, c'est une histoire de chevalerie transposée dans un univers de SF.

Mais je pense vraiment que l'attente est surtout liée à tout ce qu'on connaît de SW au-delà des films. L'univers (officiel ou non) est incroyablement riche et dans l'absolu, on sait qu'il y avait toute la matière nécessaire pour faire des chefs d'oeuvre.

[voolool]

Oui par contre je trouve qu'il manque un peu la profondeur du contexte politique dans les 3 derniers.

Mais je trouve quand même Star Wars symptomatique des attentes démesurées des fans face à des œuvres malgré tout moins complexes que ce qu'on veut leur faire dire a posteriori.

Le seul cahier des charges de Star Wars c’est la prophétie de l’élu. Tu parles d’une attente démesurée.

[johncoltrane]

Bon après je connais pas bien l'univers étendu. J'avais lu et bien aimé la trilogie de Timothy Zahn et j'ai joué à KOTOR y'a longtemps c'est tout.

[mest]

Chacun ses attentes je pense, notamment en fonction de sa connaissance de l'univers étendu.

Perso les miennes vont plus loin que la simple prophétie de l'Elu.

[Guest_Ashura_supprimé]

Vu cet aprem et franchement je m'attendais à pire, en plus comme j'ai une mémoire de merde j'avais déjà oublié les trois quarts des spoilers

[k.hyuga]

Dans la TO le contexte politique est également quasi inexistant.

Comme tu le dis, c'est une histoire de chevalerie transposée dans un univers de SF.

Mais je pense vraiment que l'attente est surtout liée à tout ce qu'on connaît de SW au-delà des films. L'univers (officiel ou non) est incroyablement riche et dans l'absolu, on sait qu'il y avait toute la matière nécessaire pour faire des chefs d'oeuvre.

Et pourtant il l'est bien plus que les 3 films de la postlogie réunis, rien que par le texte défilant et quelques dialogues on comprend vite la situation dans le 4 : on comprend qu'il y a un Empire dominant qui enterre définitivement à la république (dissolution totale du sénat annoncé par Tarkin), tu comprends qu'il y a une rébellion bien plus faible mais qui prend un peu d'ampleur et que tout le monde n'est pas acquis à la cause de l'empire (dialogue avec Vador sur le fait de détenir Leia qui pourrait amener plus de gens vers la rébellion)

Alors certes c'est pas du Machiavel mais ça a le mérite de poser un contexte.


Dans la postlogie on sait qu'il y a une nouvelle république, mais qu'on ne voit jamais. Qu'il y a une résistance mais on ne sait pas trop pourquoi et qu'il y a un 1er ordre qui semble sortir tout droit du trou du cul de l'univers tant ce n'est pas expliqué.

Rapport de force et le reste ? Inexistant

Et RJ qui arrive derrière en grand génie disant que le premier ordre est plus fort que jamais alors qu'il a perdu Starkiller juste avant : WTF 1er du nom !!! Qu'il domine tout l'univers donc qu'il n'y a définitivement plus de république : ah bon ? WTF 2eme du nom sachant qu'en plus il ne se passe que 24h entre l'épisode 7 et 8 donc le 1er ordre a conquis l'univers en 24h : juste magnifique, sacré génie le type. Et enfin que la résistance n'a plus aucune force : 3eme WTF !!!

Bref c'est à l'image de toute cette trilogie au final : improvisé totale et Disney a fait la grosse connerie de se précipiter à vouloir acter une nouvelle trilogie fort du rachat de Lucasfilm sans mème se poser la question du scénario avant : JJ s'est retrouvér en 1ere de cordée à devoir pondre un scenar en quelques semaines, succéder par un gugus qui a pas compris ce que signifiait un film imbriqué dans une saga vu qu'il s'est dit "tiens si je chiais sur tout ce qui a été construit jusque là dans la saga (coucou les entrainements Jedis qui ne servent plus à rien) et aussi en détruisant tout ce que raconte le 7" et le 9 bah fallait conclure du mieux possible avec 0 élément restant. (plus de méchant, le 1er ordre réduit à peau de chagrin avec l'attaque suicide, un Kylo dont on ne sait pas son objectif mais juste qu'il n'est pas un vrai bad guy, plus de résistance, plus rien)

La 1ere connerie qui a fait partir cette postlogie directement dans le fossé, c'était de vouloir succéder directement aux 6 premiers films au lieu de couper définitivement les liens en mettant le 7, 200/300/400/500/1000ans après, mais bon Disney a tellement voulu effacé les traces de Lucas que voila Spoiler :

Spoiler :

pas faute que Lucas l'ait bien dit dans les commentaires audios du 6 meme du temps du coffret VHS : c'était la saga d'Anakin et il accomplit la prophétie en tuant Palpatine, terminus, fin de sa saga. Donc repartir sur des histoires de succession de Vador, Sith et finir sur Palpatine qui a survécu par magie : mon dieu le HS violent

Je ne serais vraiment pas surpris que dans 10/15ans on nous reboot ça en mode "euh il s'est rien passé, c'était de la merde, on va vous montrer la vraie postlogie" comme c'est à la mode

[Guest_Ashura_supprimé]

https://unodieuxconnard.com/2019/12/21/star...e-de-skywalker/

On aime ou pas sa façon d'écrire (perso j'ai de plus en plus de mal) mais bordel le nombre d'incohérences qu'il arrive à pointer