[Club] Tactiques et placement, Ici pas de 4-5-2 ou de 4-4-3, formation DEPF gratuite Options

[Hercule Poirot]

Pas d'accord avec ta dernière phrase. Je crois que le souci est que ça met en place un système et ensuite ça essaie de caser les joueurs. Forcément les joueurs perdent leurs spécificités et se moyennisent -pas en terme de talent, mais dans leur façon de jouer-.
Mais il reste dans des équipes des joueurs très marqués : un joueur comme Pedro du Barca est pour moi le meilleur ailier au onde. Un type comme Riquelme est un vrai dix. Falcao, Toni sont de vrais numéro neuf, etc.

Le 4 3 3 qui est en fait est un 4 5 1, c'est l'apologie de la bataille du milieu de terrain, encore plus que le 442 car si tu retires les grosses équipe qui ont des joueurs qui savent défendre et se projeter vers l'avant (là où Paris ou Marseille ont un Barton ou un Chantome, le Barca a un Xavi par exemple), tu te retrouves avec des joueurs uniquement défensifs dans ta ligne de trois.

[Bred]

Il y a pas mal de truc avec lesquels je suis pas d'accord dans ton message et tu pars un peu dans tous les sens en disant un peu tout et son contraire mais j'ai la flemme de faire une grosse réponse

Par contre je vais juste répondre à la partie que j'ai quoté : les postes à spécialistes (offensifs puisque c'est vraiment de ca qu'il est question) ca existe plus. On a eu une belle conversation avec Philo en plus la dessus c'est marrant. En plus avec le PSG on a un très bon exemple :
Lavezzi, Menez, Pastore : quel est leur poste ? Quel est leur spécialité ? Pareil Zlatan il marque 20 buts en une demi saison mais on peut pas dire que ca soit vraiment un buteur, déjà il joue jamais de la tête, il dézone beaucoup est pas vraiment présent dans la surface...
Aujourd'hui il y a quasiment plus de buteurs, plus d'ailiers, plus de 10, il y a que des attaquants.

1) C'est gentil de balancer que je me contredis tout en ayant la flemme de me dire où.
2) Je pars dans tous les sens ? Je ne pense pas... je me contentais de dire que le 442 n'était pas pour moi un système forcément figé et qu'au contraire, quand il a été pratiqué par Sacchi (et je pense que c'est comme cela que veut le pratiquer Ancelotti), il est celui qui offre le plus de flexibilité.
Après, c'est vrai que je mêle des exemples "historiques" et d'autres plus contemporains (mais y'a des dates pour t'aider)
J'aurais pu partir plus en vrille en comparant les autres 442 actuels, notamment celui de Ferguson qui est à la fois plus traditionnel que celui de Sacchi, tout en apportant des éléments modernes au niveau de la relation entre les attaquants (ce qui rejoins la despécialisation des attaquants dont tu parles et qui est l'objet de la remarque suivante).

3) Le seul différent réel que tu notes c'est donc sur le fait qu'il n'y a plus aujourd'hui de spécialisation chez les attaquants. Je peux être d'accord avec toi et l'exemple de l'attaquant qui décroche, ou du 9 1/2 ou du meneur excentré à la zidane ou de tout ce que tu veux est juste et à causé la disparition des 10 "fantasista". La relation Rooney/Tevez du dernier grand MU est même le meilleur exemple.
Pour les ailiers c'est moins vrai et il y a juste une plus grande polyvalence à ce poste. Une fois de plus c'est Ferguson qui a excellé dans ce registre avec la manière dont il faisait jouer Ronaldo et Giggs en 2006-2007.

Mais ce n'est pas le coeur du problème, car le problème d'animation (comme le note Hercule Poirot), est d'abord un problème de milieux. La polyvalence, dans un 442 losange, il ne suffit pas de la demander aux ailiers et aux avants-centre, sinon même Kombouaré serait capable de l'animer ; mais surtout entre les milieux défensifs et les milieux offensifs, les mileux et les latéraux défensifs. C'est là que ça se joue.
Le 433 s'il est encore (et même de plus en plus) "spécialisé" c'est qu'il exige une combinaison avec un récupérateur, un relayeur, un box-to-box, termes qui changent en fonction de l'animation que tu donnes avec un regista ou un libéro avancé etc...

[Sekor]

Le seul rapport entre le 442 de Sacchi et celui d'Ancelotti est le terme 4-4-2 et à la limite les deux lignes bien ressérées en phase défensive...

On ne joue pas aussi haut que le Milan de l'époque, avec les règles du HJ actuelles ce serait de toutes façons suicidaire. On presse pas aussi fort à la perte du ballon, et les 4 joueurs offensifs permutent énormément, Lavezzi dézone pas mal, Pastore aussi, ce que ne faisaient pas les milanais.

Perso, je ne pense pas que ce 4-4-2 sera viable face aux gros clubs européens, j'attends impatiemment le retour du 4-3-3, en gardant l'état d'esprit actuel, je ne vois absolument pas pourquoi ça ne pourrait pas marcher. Un milieu Motta, Matuidi Pastore, avec un Pastore ayant beaucoup de libertés en phase offensive, et les trois de devants qui défendent comme actuellement, ça ca serait pas mal.

En L1, on peut jouer le 4-4-2 face à n'importe qui, nos joueurs sont tellement au dessus qu'ils peuvent être en infériorité numérique au milieu sans que ça pose de réels souci maintenant.

[Bred]

Le seul rapport entre le 442 de Sacchi et celui d'Ancelotti est le terme 4-4-2 et à la limite les deux lignes bien ressérées en phase défensive...

On ne joue pas aussi haut que le Milan de l'époque, avec les règles du HJ actuelles ce serait de toutes façons suicidaire. On presse pas aussi fort à la perte du ballon, et les 4 joueurs offensifs permutent énormément, Lavezzi dézone pas mal, Pastore aussi, ce que ne faisaient pas les milanais.

Perso, je ne pense pas que ce 4-4-2 sera viable face aux gros clubs européens, j'attends impatiemment le retour du 4-3-3, en gardant l'état d'esprit actuel, je ne vois absolument pas pourquoi ça ne pourrait pas marcher. Un milieu Motta, Matuidi Pastore, avec un Pastore ayant beaucoup de libertés en phase offensive, et les trois de devants qui défendent comme actuellement, ça ca serait pas mal.

En L1, on peut jouer le 4-4-2 face à n'importe qui, nos joueurs sont tellement au dessus qu'ils peuvent être en infériorité numérique au milieu sans que ça pose de réels souci maintenant.

Entièrement d'accord avec à peu près tout.
Je n'ai pas dit que le 442 actuel de Ancelotti est le même que celui de Sacchi, il en est même très très loin.

Seulement je pense que le 442 actuel n'est pas celui qu'Ancelotti a en tête et qu'il veut imposer. J'ai bien souligné que je pensais aussi, tout comme toi, qu'on prendrait l'eau actuellement en Champion's league avec ce système, ce qui explique pourquoi je pense qu'on reviendra encore au 433 dans l'année pour les matchs européens.

C'est aussi tout à fait vrai que le changement de la règle du hors-jeu oblige à modifier le système du grand Milan, et je pense qu'Ancelotti a des idées nouvelles et qu'il n'est pas seulement esclave de son maître.
Quelles idées ? Ca je ne sais pas encore car il n'a pas eu le temps de les mettre en application à Chelsea.
C'est pour ça que j'ai hâte de savoir comment notre équipe va évoluer avec lui, car ce dont je suis certain c'est que lui sait très bien où il va et que c'est certainement un des meilleurs coach de ces 20 dernières années.

Par contre dans le 442 losange vers lequel je pense qu'il veut se diriger, il y aura beaucoup de dézonnage, comme c'était le cas quand il jouait à côté de Rijkaard derrière Gullit. Si tu regarde les émissions de Bein sur les "légendes européennes" c'est même hallucinant de voir comment jouait le Milan AC de l'époque.
J'en ai les larmes aux yeux devant ma télé à chaque fois, c'est la chapelle sixtine du foot cette équipe.

[ManoCornuta]

Pour ceux qui kiffent la tactique/stratégie deux excellentes reférences à lire pour 2013 :



This book examines match strategies for creating goal scoring opportunities out of the following systems of play: 4-4-2, 4-3-3, 3-5-2, 4-3-1-2, 4-5-1. For each system, the author discusses the strategy, tactics, system and schemes of play as well as the technical, tactical and physical characteristics of the players who use the system. Several situational attacking schemes are also presented using clear diagrams and detailed descriptions.



A comprehensive look at modern zone formations through the eyes of the author and ten high level professional Italian coaches, including Arrigo Sacchi (Milan, Italian National Team), Marcello Lippi (Napoli, Inter Milan, Juventus), Walter Novellino (Venezia, Napoli, Piacenza), Carlo Ancelotti (Parma, Juventus), and Renzo Ulivieri (Parma)

[ikki]

Je rage tellement souvent sur ces actions de jeu, je comprend pas pourquoi on l'interdit pas au club: le corner à la rémoise. Le truc qui a marché les 2 premières fois quand personne ne connaissait le coup...

Et on les tires régulièrement comme ça.

Nom d'une pipe, à quoi sert le corner à la rémoise ?
Sofoot.com

[niramo]

Je rage tellement souvent sur ces actions de jeu, je comprend pas pourquoi on l'interdit pas au club: le corner à la rémoise. Le truc qui a marché les 2 premières fois quand personne ne connaissait le coup...

Et on les tires régulièrement comme ça.

Nom d'une pipe, à quoi sert le corner à la rémoise ?
Sofoot.com

Horrible tactique. Si encore c'est fait dans l'optique de gagner du temps en fin de match pourquoi pas mais je me souviens des corners made in CC, tirés à la rémoise parce qu'on était incapable de gagner un duel dans la surface..

Cela dit TS en a pas conclu un par une belle frappe cette saison?

[Mickey Willis]

Je rage tellement souvent sur ces actions de jeu, je comprend pas pourquoi on l'interdit pas au club: le corner à la rémoise. Le truc qui a marché les 2 premières fois quand personne ne connaissait le coup...

Et on les tires régulièrement comme ça.

Nom d'une pipe, à quoi sert le corner à la rémoise ?
Sofoot.com

Conclusion un peu poussive. Mais selon vous, le but de Manchester dont parle l'article aurait-il du être validé techniquement ?

[Thatsme]

Conclusion un peu poussive. Mais selon vous, le but de Manchester dont parle l'article aurait-il du être validé techniquement ?

Oui, il est clairement valable, je ne vois pas du tout pourquoi il a été annulé. Vraiment très con l'arbitre assistant sur le coup

[Azel]

C'est tout aussi inutile que que la vieille feinte de Menez sur le coup franc à l'entrée de la surface tiré par Ibra. On sait qu'Ibra va mettre une mine et que si c'est cadré la gardien à une chance sur deux de pas l'arréter. Je ne vois vraiment pas l'intéret de passer avant lui et le géner dans sa course d'élan puisqu'il ne vois pas le ballon jusqu'a ce que Menez dégage sur le coté.

[Kaionedirection]

Quand on voit tout les talents présent dans cette équipe, c'est quand même hallucinant que les corners soient quasiment tous tiré à la rémoise. C'est limite insupportable.
On marque pas mal dans le jeu tant mieux mais évidemment on se faciliterait la vie à être plus réaliste sur CPA.

Je suis sur qu'un Pastore par exemple en s'appliquant pourrait devenir un bon tireur de corner. Car je trouve que nos corners sont souvent tirés avec une certaine nonchalance comme si nos joueurs ne les considérait pas comme de véritable occasions de but.

[BenBecker]

Quand on voit tout les talents présent dans cette équipe, c'est quand même hallucinant que les corners soient quasiment tous tiré à la rémoise. C'est limite insupportable.
On marque pas mal dans le jeu tant mieux mais évidemment on se faciliterait la vie à être plus réaliste sur CPA.

Je suis sur qu'un Pastore par exemple en s'appliquant pourrait devenir un bon tireur de corner. Car je trouve que nos corners sont souvent tirés avec une certaine nonchalance comme si nos joueurs ne les considérait pas comme de véritable occasions de but.

Lucas peut s'avérer bon tireur non?

[Dready14]

Par contre les combinaisons sur coup-franc depuis quelque temps

[Za£e]

Si j'ai le courage je vais me rematter les 60 premières minutes cra je ne comprends toujours pas pourquoi le PSG ne sait pas jouer en 433.

En début de saison le trio Matuidi-Verratti-Chantôme avait fait de bons matchs notamment en LDC puis la "crise" de novembre est passée par la et le 442 a tout changé.

La saison passé le 433 fonctionnait très bien quand on jouait sans pointe. Dès qu'il y en a une, l'équipe est complémetement déséquilibrée et vulnérable défensivement, ce que j'ai du mal à m'expliquer à chaud.

[suker57]

On jouait mieux en 4-4-2 mais vu nos joueurs on est trop short avec ce schéma.

Le match de ce soir montre qu'on a loupé notre mercato.

On joue en 4-4-2 depuis décembre et on a 2 joueurs capables de jouer sur les côtés au milieu: Lucas et Pastore.
Lavezzi et Menez n'ont pas le volume de jeu nécessaire à ce poste. Ils peuvent dépanner s'ils commencent le match à ce poste, pas quand on les remet au milieu quand ils sont carbonisés.

On lâche Nene pour prendre un retraité qui sera apte pour juillet et on se retrouve donc ce soir sans aucun milieu de couloir ni aucun milieu défensif sur le banc.

Ça promet car la LDC pompe pas mal d'énergie surtout mentalement, alors sans rotation on va droit au mur

[Kirk]

Le 4-3-3 demande une pointe mobile et qui soit le premier défenseur de l'équipe. => Avec Ibra c'est mort.
Il demande aussi la présence d'au moins un vrai ailier capable de presser non stop. On a Lucas mais il n'est pas capable de manger la ligne et d'accepter un role ingrat afin d'écarter l'équipe adverse.

Au milieu il faut un relayeur qui soit le commandant en chef de l'équipe, le meneur de jeu. Celui qui décide à quel moment on envoit en profondeur et à quel moment on laisse l'appel dans le vide pour renverser de l'autre côté... Le meneur qui annonce le système, comme au basket.

Il faut aussi de bons latéraux multipliant les aller-retour et capable de déborder et centrer.

Franchement c'est chaud de mettre ça en place avec notre effectif.

La seule compo viable pour moi serait : Verratti - Motta - Matuidi

***************************************** Lucas - Ibra ou Menez - Lavezzi

[Mereel]

Je vois que les débats sur la mode s'essouflent un peu, alors je me permets de proposer un nouveau débat, sur l'utilisation de T. Silva.

Tout le monde est d'accord pour dire que c'est un joueur exceptionnel mais je ne sais pas si on tire le maximum de son potentiel. Il arrive assez souvent de voir une équipe construite autour de son meilleur joueur. Je pense par exemple à Zidane en équipe de France.

Mais est-ce que c'est possible de construire une équipe autour d'un défenseur central ? Je n'ai jamais vu joué Beckenbauer, mais il me semble qu'il avait un impact énorme sur le jeu de ses équipes. Ca serait cool si certains pouvaient nous en dire plus la dessus.

Au final Silva c'est le patron de la défense, il aide les joueurs à se replacer, fait des interceptions de fou. Mais je n'ai pas le sentiment qu'on utilise sa vision du jeu et sa qualité de passe.

J'ai choisi de poster ici et non dans le topic du joueur, car c'est vraiment les conséquences tactiques de son utilisation qui m'intéressent :

Est-ce qu'il faut :
- jouer haut / bas,
- axer le jeu sur la possession en faisant beaucoup tourner le ballon derrière pour vraiment construire nos attaques ou au contraire l'utiliser comme une rampe de lancement pour des contres éclaires
- le faire jouer avec des milieux techniques à la Motta ou plutôt des milieux avec une grosse activité défensive pour compenser ses éventuelles montées ? (ouai un DC qui monte ca parait chelou comme histoire, mais il arrive de le voir faire des appels en profondeurs !)

Enfin est-ce Blanc peut se servir de son profil de joueur atypique pour l'utiliser de manière peu commune, ou tout ca c'est de la branlette et un DC ca monte sur les corners et ca doit rester derrière le reste du temps !

[ikki]

Je suis pas spé tactique, machin tout ça, mais j'imagine qu'il vaut mieux jouer haut pour utiliser toutes les capacités de Silva, offensives comme défensives.

Il est mobile, plutôt rapide et bon dans le placement, donc difficile de le prendre dans son dos si on joue haut. Et si on joue haut, il sera plus près du rond central et ses passes, moyennes ou longues, seront à mon sens plus dangereuse.

Pour le reste je ne me prononce pas.

[Za£e]

Avec l'arrivée quasi bouclée de Cavani, il est évident qu'on va jouer avec 2 attaquants (Ibra-Cavani) dans un 442 à plat ou un semblant de 4-2-3-1 avec ibra en soutien de l'uruguayen.

La question est de savoir qui sera sacrifié entre Lucas, Pastore et Lavezzi. Selon moi c'est Lavezzi qui doit en premier dégager du 11 de départ. Ses stats de la saison passée sont ridicules compte tenu de l'investissement (27M) alors qu'il a été plus que protégé par Ancelotti alors que Menez et Gameiro méritaient mieux par moments.

Après Cavani qui remplacera numériquement Gameiro, on verra quel profil sera recruté pour renforcé le côté gauche où le départ de néné n'a pas été compensé. CR7 ou Bale ça serait énorme mais bonjour le travail défensif pour ceux qui jouent derrière Bale/CR7-Ibra-Cavani-Lucas .

[giovanni pontano]

Je pense que contrairement à Ancelotti et hormis peut être Ibra, Blanc fera tourner ses offensifs, à la fois les titulaires qui tourneront mais aussi au cours du match où il saura apporter du sang neuf. (Mi temps, 60ème, etc..)
Des mecs comme Menez ou Pastore peuvent faire autant en 15 mn qu'en 90. Ils peuvent débloquer une situation sur une action. Après, s'ils se montrent plus réguliers, ils deviendront indiscutables et indéboulonnables. C'est encore plus vrai pour Lucas que je ne vois pas comme un titulaire aujourd'hui et qui a encore tout à prouver. Pareil pour Lavezzi. Ces joueurs partent quasiment sur le même pied d'égalité pour moi. Donc une rotation me semble juste sauf si certains s'affirment entretemps.