Cinéma, Le topic du 7e art Options

[Oyé Sapapaya]

Miam déjà si tu mets pas Citizen Kane dans un top 10 y a un problème et les Vampyr, Scarface, les temps modernes, Casablanca, la grande Illusion, M le maudit..

[SuperThug]

J'ai survolé les dernières pages, vu que ça parle vieux films, vous me conseillerez quoi comme vieux westerns de l'époque John Wayne?

[Alain Miamdelin]

Pourquoi n'y en aurait-il pas? Je ne comprends pas ton propos.

Parce que l'art est souvent incrémental. Surtout quand il est jeune. Des mecs innovent puis c'est repris, digéré et parfois amélioré.

Je dis pas ça pour enlever un quelconque mérite. D'ailleurs quand on parle de très vieux films on entend souvent que c'est innovant, fondateur, incroyable pour l'époque mais tout ça 'e veut pas dire que rien de mieux n' à été fait depuis.

Et pour le cinéma, la technique a beaucoup évoluer rendant beaucoup plus de choses possibles, certes pas forcément pour le meilleur.

C'est peut-être très perso, aucun soucis avec ça. Mais par exemple j'ai beaucoup de mal avec le muet, je suis un amoureux des mots et des dialogues à la base donc...

Miam déjà si tu mets pas Citizen Kane dans un top 10 y a un problème et les Vampyr, Scarface, les temps modernes, Casablanca, la grande Illusion, M le maudit..

Tu nous fais un top 10 all time avec que des films pré 50's ?

J'ai pas vu Citizen Kane à mon grand regret. Mais c'est un bon exemple, qu'est ce qui en fait un si grand film quasiment indépassé ? Tu mettrais quelle qualité en avant et sans se référer à son époque ?

[stromboli]

J'ai survolé les dernières pages, vu que ça parle vieux films, vous me conseillerez quoi comme vieux westerns de l'époque John Wayne?

John Wayne ça va des années 30 aux années 70, du n&b à la couleur mais pour la période la plus classique:

La charge héroïque (Ford)
La rivière rouge (Hawks)
L'appat (Mann)
La fille du désert (Walsh)
L'étrange incident (Wellmann)
Johnny Guitar (Ray)
La prisonnière du désert (Ford)
Rio Bravo (Hawks)
La Horde sauvage (Peckinpah)

tout ça trouvable en dvd.

Parce que l'art est souvent incrémental. Surtout quand il est jeune. Des mecs innovent puis c'est repris, digéré et parfois amélioré.

Je dis pas ça pour enlever un quelconque mérite. D'ailleurs quand on parle de très vieux films on entend souvent que c'est innovant, fondateur, incroyable pour l'époque mais tout ça 'e veut pas dire que rien de mieux n' à été fait depuis.

Et pour le cinéma, la technique a beaucoup évoluer rendant beaucoup plus de choses possibles, certes pas forcément pour le meilleur.

C'est peut-être très perso, aucun soucis avec ça. Mais par exemple j'ai beaucoup de mal avec le muet, je suis un amoureux des mots et des dialogues à la base donc...

Tu nous fais un top 10 all time avec que des films pré 50's ?

J'ai pas vu Citizen Kane à mon grand regret. Mais c'est un bon exemple, qu'est ce qui en fait un si grand film quasiment indépassé ? Tu mettrais quelle qualité en avant et sans se référer à son époque ?

L'art incrémental?
Pourtant ton exemple ne marche ni avec la musique, ni la danse, ni la littérature ni la peinture, tu pourrais donner des exemples?

Le cinéma c'est l'art de raconter par l'image donc le cinéma muet se suffisait par lui-même, le parlant a été une innovation technique mais pas esthétique même si par la suite plein de cinéastes ont su utiliser le son et le dialogue de manière artistique et fabuleuse.

Citizen Kane c'est un art du cadrage, de l'ellipse, du récit qui est unique, c'est un chef d'oeuvre comme Martin Eden de Jack London, tu peux bien écrire des dizaines de bons romans après, ça ne le fait pas redescendre de son piedestal.

[Alain Miamdelin]

John Wayne ça va des années 30 aux années 70, du n&b à la couleur mais pour la période la plus classique:

La charge héroïque (Ford)
La rivière rouge (Hawks)
L'appat (Mann)
La fille du désert (Walsh)
L'étrange incident (Wellmann)
Johnny Guitar (Ray)
La prisonnière du désert (Ford)
Rio Bravo (Hawks)
La Horde sauvage (Peckinpah)

tout ça trouvable en dvd.



L'art incrémental?
Pourtant ton exemple ne marche ni avec la musique, ni la danse, ni la littérature ni la peinture, tu pourrais donner des exemples?

Le cinéma c'est l'art de raconter par l'image donc le cinéma muet se suffisait par lui-même, le parlant a été une innovation technique mais pas esthétique même si par la suite plein de cinéastes ont su utiliser le son et le dialogue de manière artistique et fabuleuse.

Citizen Kane c'est un art du cadrage, de l'ellipse, du récit qui est unique, c'est un chef d'oeuvre comme Martin Eden de Jack London, tu peux bien écrire des dizaines de bons romans après, ça ne le fait pas redescendre de son piedestal.

Tu penses que si on devait choisir 10 œuvres en musique, littérature, danse, peinture on citerait des choses qui ont existées dans les 50 premières années après la création de ces arts ?

Pour moi oui, l'art est incrémental. Le génie humain est cumulatif et la technique et les techniques s'enrichissent de chaque ajout et on construit par-dessus. Ça veut pas dire que ça monte à l'infini non plus. Les 10 meilleures toiles ont peut-être 500 ans mqiq t'as quand même eu des milliers d'années de travail auparavant. Et personne ne va citer lascau comme la meilleure peinture de tous les temps sans que ça lui enlève son statut d'œuvre majeure.

Pour Citizen Kane je veux bien que tu développe. Le but n'est pas de dire que c'est un grand film, mais un film plus grand que les autres.

Je dis ça sans a priori, vraiment. Mais des grands films t'en as une infinité si tu veux, pas quand tu fais un top. Et pour moi l'idée n'est pas la même quand tu sélectionnes les "meilleurs" que quand tu sélectionnes les œuvres les plus importantes, les plus "majeures".
Hitchcock par exemple c'est un des plus grands et personne le niera. Il a inventé la moitié du cinéma, ses trucs ont été repris mille fois. Mais forcément quand tu découvres Psychose à sa sortie ou en 2019 après avoir vue mille copies/réinterprétations, l'effet n'est pas le même.

[DuttyOh]

Tu penses que si on devait choisir 10 œuvres en musique, littérature, danse, peinture on citerait des choses qui ont existées dans les 50 premières années après la création de ces arts ?

Enfin le cinéma bénéficie justement des milliers d'années de contribution de l'Homme à ces arts là, c'est pas comme si on partait de zéro ou presque en matière de création comme avec Lascaux non plus.
Aussi aujourd'hui si on choisit de parler de films d'avant 1950, on brasse quasiment toute la première moitié de l'existence du cinéma, ce n'est pas la même chose que de prendre le premier demi siècle pour des arts millénaires.

[Alain Miamdelin]

Enfin le cinéma bénéficie justement des milliers d'années de contribution de l'Homme à ces arts là, c'est pas comme si on partait de zéro ou presque en matière de création comme avec Lascaux non plus.
Aussi aujourd'hui si on choisit de parler de films d'avant 1950, on brasse quasiment toute la première moitié de l'existence du cinéma, ce n'est pas la même chose que de prendre le premier demi siècle pour des arts millénaires.

C'est tout à fait vrai. Je pensais à ça aussi. Peut être que le cinéma fait exception, c'est tout à fait possible. D'autant que c'est l'art sûrement le plus marketté ce qui généralement aide pas spécialement à la création.

[stromboli]

Tu penses que si on devait choisir 10 œuvres en musique, littérature, danse, peinture on citerait des choses qui ont existées dans les 50 premières années après la création de ces arts ?

Pour moi oui, l'art est incrémental. Le génie humain est cumulatif et la technique et les techniques s'enrichissent de chaque ajout et on construit par-dessus. Ça veut pas dire que ça monte à l'infini non plus. Les 10 meilleures toiles ont peut-être 500 ans mqiq t'as quand même eu des milliers d'années de travail auparavant. Et personne ne va citer lascau comme la meilleure peinture de tous les temps sans que ça lui enlève son statut d'œuvre majeure.

Pour Citizen Kane je veux bien que tu développe. Le but n'est pas de dire que c'est un grand film, mais un film plus grand que les autres.

Je dis ça sans a priori, vraiment. Mais des grands films t'en as une infinité si tu veux, pas quand tu fais un top. Et pour moi l'idée n'est pas la même quand tu sélectionnes les "meilleurs" que quand tu sélectionnes les œuvres les plus importantes, les plus "majeures".
Hitchcock par exemple c'est un des plus grands et personne le niera. Il a inventé la moitié du cinéma, ses trucs ont été repris mille fois. Mais forcément quand tu découvres Psychose à sa sortie ou en 2019 après avoir vue mille copies/réinterprétations, l'effet n'est pas le même.

Je suis pas d'accord avec ton histoire des arts mais j'ai peur qu'on parte pour des gros pavés et j'aime pas ça...

Le cinéma n'est pas un art nouveau qui n'aurait aucun rapport avec les arts dont il est dérivé: tous les arts de représentation comme le dessin ou la peinture justement, le théâtre et la littérature également, et la photographie évidemment.

En 1915 tout ce qui fait le genre "cinéma" comme on le connait existe déjà: la durée de la représentation, le mode de récit, le montage, le mélange du son avec les images, et même la couleur parfois, donc y'a plus besoin d'attendre un développement technique qui changerait la nature du medium et mériterait de noter les œuvres dans le contexte.

C'est vrai que le cinéma souffre d'un effet particulier, c'est que pour la plupart des gens c'est plus un divertissement qu'un art.
Du coup c'est normal que pour pas mal de spectateurs la dernière innovation, le dernier effet spécial qui va donner un nouveau frisson est privilégié comme à la fête foraine (le cinéma a commencé comme art forain) mais ça n'a rien à voir avec la valeur artistique de l'oeuvre on est d'accord.

Pour un cinéphile ça se fait comme pour un littéraire ou un musicien: à force d'ingurgiter des œuvres, d'être éduqué à cet art, tu finis par apprécier même des choses qui paraissent très éloignées au 1er abord.

Pour moi le 1er King Kong réalisé en 1933 en nb avec des effets spéciaux datés reste un chef d'oeuvre et la meilleure version du sujet, même si je déteste pas certaines scènes des nombreux remakes.
Pourquoi? Parce qu'il y a un sens de l'aventure, de l'érotisme qui n'a jamais été aussi parfait que dans cette 1ère mouture, que l'invention des effets spéciaux est telle qu'ils dégagent une poésie bien supérieure aux effets les plus réussis d'aujourd'hui.
Ce film reste toujours dans ma liste des 100 meilleurs films, pas parce qu'un historien du cinéma me l'aurait dit mais parce que je l'ai ressenti comme tel dès sa première vision.

C'est pareil pour beaucoup de monde avec Citizen Kane (même si moi je préfère "La soif du mal" de Welles), l'utilisation de la profondeur de champs dans ce film est tellement belle, puissante dans le lien qu'elle procure entre l'histoire et la manière de la raconter qu'elle peut très bien être pour certains un achèvement cinématographique inégalable.

Les gros plans de la Passion de Jeanne d'Arc, de Dreyer en 1928 sont d'une force plastique et morale qu'ils font du film un chef d'oeuvre qui marquera n'importe quel cinéphile qui le verra même en 2019, y'a aucune avancée technique qui pourrait les dépasser...

[Parisian]

Oui faut que je les vois.

Pour le cinéma muet bien sur que pleins pourraient être dans la liste.
D'un point de vue formel le cinéma était bien plus innovant et fort esthétiquement à la fin des années 20 qu'il ne l'a jamais été par la suite, l'arrivée du parlant a ôter le besoin & l'envie à beaucoup de s'exprimer par l'image.

Mais le Napoléon d'Abel Gance c'est extraordinaire, les Chaplin muets on a jamais fait mieux, certains Keaton idem, y'a des Lang et des Murnau absolument sidérants de beauté et d'invention, Vampyr ou Le procès de Jeanne d'Arc de Dreyer c'est génial, les Eisenstein sont indépassables, Wings de Wellmann c'est toujours aujourd'hui le plus grand film sur la guerre et l'aviation, etc etc.

Après c'est sur que c'est très difficile d'accès, faut en vouloir mais heureusement maintenant y'a des restaurations techniques et des musiques qui aident à apprécier même des muets.

Mais je peux certifier que c'est pas du snobisme, c'est juste extraordinaire ce qu'on trouve dans le cinéma d'avant-guerre.
Même en m'arrêtant avant 1950 je peux pas faire une liste de 10 seulement.

C’est juste tres different dans l’approche le muet et je comprends ce que tu veux dire. Mais justement le besoin d’interpréter et d’exprimer les choses sans mots donne une manière de faire sommes toutes très éloignée de la réalité quasi en surjouant (sans que ce soit péjoratif, du mal a trouver le mot juste) ce qui peut rendre l’immersion dans l’oeuvre bien plus difficile que dans un film moderne qui se veut le plus réaliste possible (et ca n’ira pas en s’améliorant avec les generations passant qui sont de plus en plus habitués a du pret a consommer). Je ne juge ni un côté ni l’autre, juste une réflexion partielle (peut être fausse) sur pourquoi du comment.

[Alain Miamdelin]

Je suis pas d'accord avec ton histoire des arts mais j'ai peur qu'on parte pour des gros pavés et j'aime pas ça...

Le cinéma n'est pas un art nouveau qui n'aurait aucun rapport avec les arts dont il est dérivé: tous les arts de représentation comme le dessin ou la peinture justement, le théâtre et la littérature également, et la photographie évidemment.

En 1915 tout ce qui fait le genre "cinéma" comme on le connait existe déjà: la durée de la représentation, le mode de récit, le montage, le mélange du son avec les images, et même la couleur parfois, donc y'a plus besoin d'attendre un développement technique qui changerait la nature du medium et mériterait de noter les œuvres dans le contexte.

C'est vrai que le cinéma souffre d'un effet particulier, c'est que pour la plupart des gens c'est plus un divertissement qu'un art.
Du coup c'est normal que pour pas mal de spectateurs la dernière innovation, le dernier effet spécial qui va donner un nouveau frisson est privilégié comme à la fête foraine (le cinéma a commencé comme art forain) mais ça n'a rien à voir avec la valeur artistique de l'oeuvre on est d'accord.

Pour un cinéphile ça se fait comme pour un littéraire ou un musicien: à force d'ingurgiter des œuvres, d'être éduqué à cet art, tu finis par apprécier même des choses qui paraissent très éloignées au 1er abord.

Pour moi le 1er King Kong réalisé en 1933 en nb avec des effets spéciaux datés reste un chef d'oeuvre et la meilleure version du sujet, même si je déteste pas certaines scènes des nombreux remakes.
Pourquoi? Parce qu'il y a un sens de l'aventure, de l'érotisme qui n'a jamais été aussi parfait que dans cette 1ère mouture, que l'invention des effets spéciaux sont telles qu'ils dégagent une poésie bien supérieure aux effets les plus réussis d'aujourd'hui.
Ce film reste toujours dans ma liste des 100 meilleurs films, pas parce qu'un historien du cinéma me l'aurait dit mais parce que je l'ai ressenti comme tel dès sa première vision.

C'est pareil pour beaucoup de monde avec Citizen Kane (même si moi je préfère "La soif du mal" de Welles), l'utilisation de la profondeur de champs dans ce film est tellement belle, puissante dans le lien qu'elle procure entre l'histoire et la manière de la raconter qu'elle peut très bien être pour certains un achèvement cinématographique inégalable.

Les gros plans de la Passion de Jeanne d'Arc, de Dreyer en 1928 sont d'une force plastique et morale qu'elles font du film un chef d'oeuvre qui marquera n'importe quel cinéphile qui le verra même en 2019, y'a aucune avancée technique qui pourrait les dépasser...

Merci d'avoir pris la peine de répondre.

[NumeroStar]

[quote name='stromboli' date='11/11/2019 00:02' post='3848921']
John Wayne ça va des années 30 aux années 70, du n&b à la couleur mais pour la période la plus classique:


La Horde sauvage (Peckinpah)

John Wayne n'y joue pas.

[stromboli]

...
John Wayne ça va des années 30 aux années 70, du n&b à la couleur mais pour la période la plus classique:

La Horde sauvage (Peckinpah)

John Wayne n'y joue pas.

Yep mais y demandait "de l'époque John Wayne", pas automatiquement avec.
La Horde Sauvage c'est le western qui fait le lien entre le western classique, le western spaghetti et le wester moderne américain, du coup il faut le mettre dans toutes les listes, c'est le top top top!

[NumeroStar]

Chef d'oeuvre même. Sans lui pas d'Unforgiven d'Eatswood.

[sukercop]

Puis pas de John Woo non plus.

[valderrama]

Tu penses que si on devait choisir 10 œuvres en musique, littérature, danse, peinture on citerait des choses qui ont existées dans les 50 premières années après la création de ces arts ?

Perso j'ai été vraiment bluffé par la grotte de Lascaux. Des effets de perspectives de dingue en fonction du relief de la grotte. Extraordinaire.
Mais je sais pas si ça a été fait dans les 50 premières années de l'histoire de la peinture.

[sukercop]

Bay qui casse tout Florence

Entre ça et the irishman, Netflix envoie du très très lourd en cette fin d'année.

[bloblo]

Entre ça et the irishman, Netflix envoie du très très lourd en cette fin d'année.

Sur Netflix justement j'ai regardé Le Roi, cette daube Pour apprécier il ne faut rien connaitre de l'histoire de la guerre de Cent ans, l'acteur principal Timothée Chalamet doit avoir une expression faciale sur l'ensemble du film, un film niais.

Je croise les doigts pour The Irishman.

[Vince206plusHDI]

Bay qui casse tout Florence

Entre ça et the irishman, Netflix envoie du très très lourd en cette fin d'année.

ca a l'air incroyablement mauvais ! pire la BA est même pas fluide,
et désolé, la Giulia, même si c'est une moche copie de série 3, en vert pomme, c'est un crime

[Guest_Ashura_supprimé]

Me suis fait une session biopics cette semaine, deux films que j'ai beaucoup aimés. "Le Traître" qui raconte comment un mafioso notoire a aidé la justice italienne à coincer une bonne partie de la Cosa Nostra de l'époque, je connaissais l'histoire de base et ça m'a semblé franchement fidèle. Et putain le niveau de la plupart des acteurs

Là ce soir "Le Mans 66", bordel Bale quel acteur Pour le coup je connaissais pas l'histoire du pilote

Spoiler :

J'ai passé le film à stresser qu'il se tue au volant, pour qu'au final ça arrive au moment où je l'ai pas vu venir

La retranscription des courses est excellente, stressante à souhait. Et les cadres de Ford sont dépeints comme d'immenses fils de putes, ce qui semble assez raccord à la réalité aussi

[sukercop]

Klaus, somptueux dessin-animé disponible gratuitement sur Netflix, c'est tellement beau cette animation 2D à l'ancienne, ça rappelle l'âge d'or de cette technique délaissée au profit de la 3D, c'est bien raconté, attachant, inventif à chaque scène, ça manque peut-être un peu de décors, mais il y a sûrement une question de budget, ce n'est pas Disney qui produit, et ça se voit d'ailleurs, on sent pas le produit marketé à outrance.

A conseiller d'urgence aux parents pour regarder ça en famille le week-end, magnifique conte de Noël.