[FIFA / UEFA] Projets & évolutions du jeu, Le topic des gâteux et de leurs idées en carton Options

[Miles]

Tu confonds volontaire et délibérée.

D'après l'internaute ( )

Volontaire : Sens 1 Qui est fait intentionnellement. Synonyme voulu

Délibéré : Synonyme intentionnel

Ca a l'air sacrément différent

Pas si tu peux t'en reprendre un deuxième dans la foulée si tu fais le fou à faire des "fautes"...

Bah non tu mets un bus derrière

[nestor.burma]

Volontaire ca peut être pour se protéger, par exemple.

Clap de fin pour la sémantique de mon côté

[Iloved]

Clap de fin pour la sémantique de mon côté

OK les génies, puisque vous voulez jouer à ça, on va sortir le code pénal :

faute volontaire mais non-intentionnelle.

C'est la volonté de faire envers et contre tout, avec la conviction que la loi ou le règlement est là mais ne sert à rien, est fait pour les autres. Or il arrive que la personne qui agit de la sorte commette un dommage qu'elle n'a pas voulu.

De plus

Le dol
Manifeste un dol éventuel l’auteur qui a voulu l’acte causal du dommage puis connu et admis la probabilité que le résultat dommageable se produise (soit le "risque") mais sans vouloir aucunement qu’il se produise. L’auteur, en d’autres termes, s’abandonne à parier, à miser sur la vie d’autrui en commettant délibérément une faute grave (la gravité se mesurant ici à l’aune du risque, du taux de probabilité que des victimes soient atteintes). Le dol éventuel est défini par la loi comme la « mise en danger délibérée de la personne d’autrui » (C. pén., art. 121-3, al. 2). Si l’infraction n’est plus intentionnelle (le dol éventuel n’est donc pas un dol), elle demeure à l’évidence volontaire. Il est donc impossible de confondre intention et volonté

Tout ça pour dire que c'est de l'interprétation. Clap de fin comme tu dis

D'après l'internaute ( )

Volontaire : Sens 1 Qui est fait intentionnellement. Synonyme voulu

Délibéré : Synonyme intentionnel

Ca a l'air sacrément différent



Bah non tu mets un bus derrière

Ca l'est malheureusement quand on va plus loin que le dictionnaire des 7-12ans.

Et un bus = des fautes = un nouveau carton....

Bref ça tourne en rond, vous voulez pas débattre sur le fond.

[Pavitch]

La règle de la main est bien plus subtile et sujette à interprétation que ça.

La loi 12 invite l'arbitre à "prendre en considération" plusieurs critères:
• le mouvement de la main en direction du ballon (et non du ballon en direction de la main)
• la distance entre l’adversaire et le ballon (ballon inattendu)
• la position de la main, qui ne vaut pas nécessairement infraction

Ni la "main décollée du corps" ni "la main qui va vers le ballon" n'obligent en soi à siffler une faute, contrairement à ce que l'on entend souvent (il est vrai que certains commentateurs croient même que toute main constitue une faute). L'arbitre doit tenir compte de plusieurs éléments d'interprétation de "la position de la main", comme l'éventuelle utilisation des bras pour augmenter les chances de contrer le ballon, le caractère naturel de la position...

"L'augmentation de la surface d'opposition" est une notion que les arbitres ont officialisée, mais qui ne figure pas dans les textes: en revanche, elle est légitime dans l'esprit, à condition de la considérer comme une élément d'interprétation parmi d'autres. Les "mains" resteront toujours les fautes les plus discutées.

[PuceDeBarbesLaFa...]

Ce fils de pute me fout en rogne. Tous les mois une nouvelle idée révolutionnaire, jamais une seule bonne

Insupportable.

[gandjao]

En revanche ça ne va pas tuer les matchs si la faute est à la 10ème minute.

Je vois pas trop le problème, si t'essaies de niquer un but à l'équipe adverse en faisant une faute, rouge + péno c'est logique. Sinon c'est assez injuste pour l'équipe qui a subi la faute, encore plus si elle loupe le péno. Et puis jouer à 10 n'a jamais empêché de gagner un match. Ce qui tue un match, c'est un arbitre qui pète un câble et sort 3 rouges imaginaires en 5 minutes comme Rainville, pas un arbitre qui sort un rouge + péno justifié, même en début de match.

[Iloved]

Je vois pas trop le problème, si t'essaies de niquer un but à l'équipe adverse en faisant une faute, rouge + péno c'est logique. Sinon c'est assez injuste pour l'équipe qui a subi la faute, encore plus si elle loupe le péno. Et puis jouer à 10 n'a jamais empêché de gagner un match. Ce qui tue un match, c'est un arbitre qui pète un câble et sort 3 rouges imaginaires en 5 minutes comme Rainville, pas un arbitre qui sort un rouge + péno justifié, même en début de match.

C'est une interprétation.

Une autre peut-être qu'il n'aurait pas fait la faute parce qu'il sait que l'orange aurait été sorti automatiquement. Il y a but et le match reprend, sans faute, sans carton, sans pénalty. Bref qu'on joue au foot quoi.

[Miles]

OK les génies, puisque vous voulez jouer à ça, on va sortir le code pénal :

Et un bus = des fautes = un nouveau carton....

Bref ça tourne en rond, vous voulez pas débattre sur le fond.

C'est un dictionnaire le code pénal ? Sors le Larousse ou l'académie française au moins.

Le fond c'est quoi ? Mettre un carton blanc à la place d'un rouge (cas penalty) ou ajouter des cartons blancs en plus des règles existantes. Parce que dans le premier cas, le rouge n'est pas systématique avec le bus donc idem pour le blanc.

La règle de la main est bien plus subtile et sujette à interprétation que ça.

Quelle est la source ?

Règles fifa loi 12 :

Un coup franc direct est accordé à l’équipe adverse du joueur qui, avec
imprudence, témérité ou excès d’engagement :
• donne ou essaye de donner un coup de pied à l’adversaire ;
• fait ou essaye de faire un croche-pied à l’adversaire ;
• saute sur un adversaire ;
• charge un adversaire ;
• frappe ou essaye de frapper un adversaire ;
• bouscule un adversaire ;
• tacle un adversaire.
Un coup franc direct est également accordé à l’équipe adverse du joueur qui :
• tient un adversaire ;
• crache sur un adversaire ;
• touche délibérément le ballon de la main (excepté le gardien de but dans sa
propre surface de réparation).

Directives fifa :

Toucher le ballon des mains
Il y a main lorsqu’il y a contact délibéré entre le ballon et la main ou le bras.
L’arbitre doit prendre en considération les critères suivants :
• le mouvement de la main en direction du ballon (et non du ballon en
direction de la main) ;
• la distance entre l’adversaire et le ballon (ballon inattendu) ;
• la position de la main, qui ne vaut pas nécessairement infraction ;
• le fait que le ballon soit touché avec un objet tenu dans la main (vêtements,
protège-tibias, etc.), ce qui vaut infraction ;
• le fait que le ballon soit touché par un objet lancé (chaussure, protègetibias,
etc.), ce qui vaut infraction.

Sanctions disciplinaires
Dans certaines circonstances, un joueur touchant délibérément le ballon de la
main doit recevoir un avertissement pour comportement antisportif s’il :
• touche délibérément le ballon de la main pour empêcher un adversaire d’en
prendre possession ;
• tente de marquer un but en touchant délibérément le ballon de la main.
Un joueur sera toutefois exclu du terrain de jeu s’il empêche l’équipe adverse
de marquer ou s’il annihile une occasion de but manifeste en touchant
délibérément le ballon de la main. La sanction n’est pas dictée par le fait que le
joueur a délibérément fait une main mais qu’il a empêché l’équipe adverse de
marquer un but par son intervention inacceptable et déloyale.

Hormis le fait que c'est un copier coller des directives et non pas la loi 12, le copier coller est fidèle par contre l'interprétation se permet certaines largesses.

http://fr.fifa.com/mm/document/footballdev...ebfr_french.pdf

[gandjao]

C'est une interprétation.

Une autre peut-être qu'il n'aurait pas fait la faute parce qu'il sait que l'orange aurait été sorti automatiquement. Il y a but et le match reprend, sans faute, sans carton, sans pénalty. Bref qu'on joue au foot quoi.

Carton orange, tu veux dire carton blanc?
Au contraire, ça va inciter les joueurs à faire encore plus de fautes, en se disant que l'arbitre n'aura jamais les couilles de sortir le rouge directe, et que 10 minutes dehors c'est pas très pénalisant puisqu'il suffit de pourrir le jeu pendant 10 minutes, le temps que ça passe.

[Tancredi Palmeri]

La règle de la main est bien plus subtile et sujette à interprétation que ça.

Ta citationj dit de la merde, c'est pas la loi 12. Ce sont en partie des directives de la FIFA pour aider les arbitres.
La loi 12 est toute simple, elle ne parle que du caractere delibéré.

C'est une interprétation.

Une autre peut-être qu'il n'aurait pas fait la faute parce qu'il sait que l'orange aurait été sorti automatiquement. Il y a but et le match reprend, sans faute, sans carton, sans pénalty. Bref qu'on joue au foot quoi.

Euh donc il fait faute quand y a peno + carton rouge, mais il fait pas faute quand il sait que y a carton "orange" (=blanc j'imagine) a la place du rouge ? Au contraire, c'est le genre de regle qui ferait que t'es beaucoup plus enclin a faire une faute de la derniere chance car tu sais qu'au final tu es sorti que 10min.

Quant à ta semantique sur délibéré/volontaire, je vois vraiment pas ou tu veux en venir. La loi 12 est tres claire, une main involontaire ne doit pas etre sanctionnée.


Sinon c'est assez marrant de voir lambert soutenir exactement l'inverse qu'il y a un an à la page 7-8 de ce meme topic

[Pavitch]

Ma citation vient des cahiers du foot. Merci de me corriger, ce sont les directives et non la loi 12, ça change tout au sujet évidemment

Le fait est que la faute de main est complexe et sujette à l'interprétation de l'arbitre selon différents critères.
Juger seulement du caractère volontaire de la main est donc faux.

[Tancredi Palmeri]

Ma citation vient des cahiers du foot. Merci de me corriger, ce sont les directives et non la loi 12, ça change tout au sujet évidemment

Le fait est que la faute de main est complexe et sujette à l'interprétation de l'arbitre selon différents critères.
Juger seulement du caractère volontaire de la main est donc faux.

Non, c'est l'unique critere selon la loi : "touche délibérément le ballon de la main (excepté le gardien de but dans sa propre surface de réparation)."

Les directives sont la pour aider l'arbitre à determiner si une main est volontaire ou non, car il ne peut evidemment pas etre dans la tete du joueur pour savoir s'il l'a fait exprès. C'est bien ce qu'ils expliquent dans la directive : "Il y a main lorsqu’il y a contact délibéré entre le ballon et la main ou le bras. L’arbitre doit prendre en considération les critères suivants : etc."

[Panenka]

Non, c'est l'unique critere selon la loi : "touche délibérément le ballon de la main (excepté le gardien de but dans sa propre surface de réparation)."

Les directives sont la pour aider l'arbitre à determiner si une main est volontaire ou non, car il ne peut evidemment pas etre dans la tete du joueur pour savoir s'il l'a fait exprès. C'est bien ce qu'ils expliquent dans la directive : "Il y a main lorsqu’il y a contact délibéré entre le ballon et la main ou le bras. L’arbitre doit prendre en considération les critères suivants : etc."

Non mais même sur le délibérément on arrive à faire débat.
Certains vont te dire qu'il faut que la main aille au ballon. Dans ce cas, il n'y a quasiment plus de pénos en fait.
Alors que moi par exemple, un joueur qui écarte ses bras pour limiter la zone c'est aussi faire une main délibérée en augmentant ta zone de contact.

[Pavitch]

Non, c'est l'unique critere selon la loi : "touche délibérément le ballon de la main (excepté le gardien de but dans sa propre surface de réparation)."

Les directives sont la pour aider l'arbitre à determiner si une main est volontaire ou non, car il ne peut evidemment pas etre dans la tete du joueur pour savoir s'il l'a fait exprès. C'est bien ce qu'ils expliquent dans la directive : "Il y a main lorsqu’il y a contact délibéré entre le ballon et la main ou le bras. L’arbitre doit prendre en considération les critères suivants : etc."

Si t'arrive pas à faire la nuance entre le terme délibéré et le pur caractère volontaire de la main je peux rien pour toi.

[Nikos B.]

Règles fifa loi 12 :


Directives fifa :

Ca confirme juste à quel point il y a jamais mains pour les 3 mains de pichot par exemple là où l'arbitre "ne pouvait pas mettre autre chose que péno" parce qu'il a vu le ballon toucher la main.
Mr Fraise contre montpellier je pense.

[Iloved]

Non, c'est l'unique critere selon la loi : "touche délibérément le ballon de la main (excepté le gardien de but dans sa propre surface de réparation)."

Les directives sont la pour aider l'arbitre à determiner si une main est volontaire ou non, car il ne peut evidemment pas etre dans la tete du joueur pour savoir s'il l'a fait exprès. C'est bien ce qu'ils expliquent dans la directive : "Il y a main lorsqu’il y a contact délibéré entre le ballon et la main ou le bras. L’arbitre doit prendre en considération les critères suivants : etc."

Je crois que ça sert à rien de discuter

Carton orange, tu veux dire carton blanc?
Au contraire, ça va inciter les joueurs à faire encore plus de fautes, en se disant que l'arbitre n'aura jamais les couilles de sortir le rouge directe, et que 10 minutes dehors c'est pas très pénalisant puisqu'il suffit de pourrir le jeu pendant 10 minutes, le temps que ça passe.

Bah non, vu que le premier qui va commencer à pourrir le jeu va s'en prendre un également...
Donc à moins de vouloir être à 6 pendant 10minutes, ils vont se calmer... Argument réversible.

Ta citationj dit de la merde, c'est pas la loi 12. Ce sont en partie des directives de la FIFA pour aider les arbitres.
La loi 12 est toute simple, elle ne parle que du caractere delibéré.

On débat justement sur le caractère délibéré. J'essaie de vous expliquer la différence fondamentale philosophique entre l'intentionnalité et la volonté. Mais ça a l'air trop compliqué, pas de souci

[Nikos B.]

On débat justement sur le caractère délibéré. J'essaie de vous expliquer la différence fondamentale philosophique entre l'intentionnalité et la volonté. Mais ça a l'air trop compliqué, pas de souci

Pour moi la différence c'est un joueur qui arrête un ballon pour pas qu'il rentre ou un autre qui est dans sa surface les bras écartés pour empêcher le ballon de passer. Il préfère que le ballon ne touche pas les mains mais il connait le risque

Pas besoin de vous prendre la tête il y a péno pour les deux, rouge pour le premier et jaune pour le second.

[Iloved]

Pour moi la différence c'est un joueur qui arrête un ballon pour pas qu'il rentre ou un autre qui est dans sa surface les bras écartés pour empêcher le ballon de passer. Il préfère que le ballon ne touche pas les mains mais il connait le risque

Pas besoin de vous prendre la tête il y a péno pour les deux, rouge pour le premier et jaune pour le second.

En gros voilà. Merci nico

#AuDessusCLeSoleil

[Tancredi Palmeri]

Bah non, vu que le premier qui va commencer à pourrir le jeu va s'en prendre un également...
Donc à moins de vouloir être à 6 pendant 10minutes, ils vont se calmer... Argument réversible.

Tu mets un carton blanc à un mec qui reste 30 secondes par terre pour un micro coup par exemple ?

[SkyPars]

Ce fils de pute me fout en rogne. Tous les mois une nouvelle idée révolutionnaire, jamais une seule bonne

Insupportable.

La meilleure idée qu'il pourrait avoir, ça serait de démissionner.