[Cyclisme] Tour de France 2021, Du 26 juin au 18 juillet Options

[el_fennec1]

Vous comparez à chaque fois le cyclisme avec le foot et le tennis niveau dopage.

Mais en foot et en tennis, le physique ne fait pas tout, si t'as pas de pied/bras, tu peux te doper autant que tu veux, ça ne fera pas de toi un Messi/Federer.

Le cyclisme d'aujourd'hui fait qu'il suffit d'envoyer les watts pour gagner.

[Miles]

Ah bon ?

[Tonio]

https://twitter.com/bguyot1982/status/1414847891693309953?s=19

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

https://twitter.com/bguyot1982/status/1414849132452368386?s=19

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

[Bahal]

Et du coup on revient sur la fable où les français sont les seuls à pas se doper ?

Tu expliques comment Barguil qui survole la montagne chez Sunweb et qui a disparu depuis qu'il est retourné (par choix d'ailleurs) dans une équipe française ? Il a arrêté de s'entraîner et a perdu son niveau en un an ?
On a eu quelques années plus normal où il n'y avait plus que la Sky et comme par hasard on a retrouvé des Français dans les premières places.
On peut voir ça comme une génération dorée (Pinot, Barguil, Rolland, Bardet) mais statistiquement vu le nombre de pratiquants en France ça n'a aucun sens, ça devrait être tout le temps à moins que les français soient génétiquement beaucoup moins bon que les anglais ou les slovènes en vélo.
Si je reprends l'époque d'Armstrong, on a Moncoutie qui était potentiellement depuis jeune un grimpeur esseptionnel (et qui a une réputation ultra clean) qui se retrouve à jouer des 10 emes places en montagne derrière les chaudières EPO.
Combien d'autres comme ça ? Évidemment que ça dégoute. Comment tu peux kiffer ou admirer un tricheur ?

Je cite Armstrong d'une part parce que j'ai grandi avec le tour de France début des années 2000, et d'autre part pour citer le "pire" des tricheurs pour montrer que perso le dopage j'en ai rien a cirer c'était marrant a suivre a l'époque mais ça a fait tellement de mal à ce noble sport a contrario du football et sports US qui sont charge aussi mais qui ont une instance qui fermera les yeux tellement les enjeux sont énormes.

A un moment ça suffit de gâcher le plaisir cycliste avec chaque année les mêmes marodes, par exemple sur le podcast de RMC c'est insupportable d'entendre comment ils cherchent la petite bête avec Guimard sur le sujet alors que certains dossier ne sont même pas encore jugé.

Je veux dire si le dopage dégoute tant la populace au point de ne parler plus que de ça et plus du tout du sportif. C'est mal connaître l'histoire du vélo et surtout ne pas aime ce sport, quand on aime on ferme les yeux .

Que courreur X soit dope et domine coureur Y et Z eux aussi dopés au final, on a le spectacle.

Qui vous dis que Merckx Hinault LeMond Anquetil étaient propre de chez propre? Faut retrouver le plaisir simple de suivre ce sport sans a chaque performance remettre en question le cyclisme.

Si tu regardes les témoignages des coureurs et les historiques des meilleurs temps ou des puissances, l'EPO ça a complètement changé les performances. Et ça a fait de mecs moyens des bêtes de courses.
Moi aussi j'ai kiffé Indurain quand j'étais petit mais après on grandit et il faut avouer que quoi de plus chiant pour ce sport d'avoir toujours une équipe (Banesto - US Postal - Sky - Jumbo Visma l'année dernière) capable de cadenasser la course parce que comme par hasard les équipiers se découvrent des talents d'essorage de peloton insoupçonnés et qui disparaissent s'ils changent d'équipe.

Après ya pas que le dopage, les compteurs de puissance, rythme cardiaque, oreillettes ça a complètement pourris la dimension psychologique du vélo qu'il y avait avant. On est dans un truc complètement aseptisé où ça monte au seuil à la virgule près pour pas se foutre dans le rouge.

[Alain Miamdelin]

Tu expliques comment Barguil qui survole la montagne chez Sunweb et qui a disparu depuis qu'il est retourné (par choix d'ailleurs) dans une équipe française ? Il a arrêté de s'entraîner et a perdu son niveau en un an ?
On a eu quelques années plus normal où il n'y avait plus que la Sky et comme par hasard on a retrouvé des Français dans les premières places.
On peut voir ça comme une génération dorée (Pinot, Barguil, Rolland, Bardet) mais statistiquement vu le nombre de pratiquants en France ça n'a aucun sens, ça devrait être tout le temps à moins que les français soient génétiquement beaucoup moins bon que les anglais ou les slovènes en vélo.
Si je reprends l'époque d'Armstrong, on a Moncoutie qui était potentiellement depuis jeune un grimpeur esseptionnel (et qui a une réputation ultra clean) qui se retrouve à jouer des 10 emes places en montagne derrière les chaudières EPO.
Combien d'autres comme ça ? Évidemment que ça dégoute. Comment tu peux kiffer ou admirer un tricheur ?

Nan mais j'admire rien. Et au fond j'ai aussi envie de penser comme ça.
Mais genre on serait le seul pays à pas le faire ? C'est pas très probable non plus.

@Varino, merci pour les détails. Une idée du comment du pourquoi Armstrong se retrouve avec cette influence à la base ?

[noa]

Mais genre on est le seul pays à le faire en étant pas capable de mettre un mec dans le top 5 ?

[Suceur Di Macron]

Mais genre on est le seul pays à le faire en étant pas capable de mettre un mec dans le top 5 ?

Parce que (je crois que ça a été dit plus haut) on a une lutte anti dopage TRES stricte, plus que dans d'autres pays, chez nous on ferme moins les yeux et ce depuis des années. Donc forcément nos médecins/entraîneurs n'ont pas trop la culture de la dope.

Dans un autre genre, sur le plan "contrôle strict sportif", c'est un peu comme notre DNCG en foot.

[Bahal]

Nan mais j'admire rien. Et au fond j'ai aussi envie de penser comme ça.
Mais genre on serait le seul pays à pas le faire ? C'est pas très probable non plus.

@Varino, merci pour les détails. Une idée du comment du pourquoi Armstrong se retrouve avec cette influence à la base ?

Quand la France l'a fait c'était Festina, ça rivalisait avec les meilleurs sans problème et l'équipe volait en montagne, les mecs faisaient tout peter des le premier col et ça rivalisait avec Ulrich et Riis (monsieur 60% de taux de hématocrite).
Jalabert a la once ça envoyait du lourd aussi quand même.
Les italiens avaient leur filière (ex docteur Ferrari) qui s'est faite démontée, on a plus vue grand monde depuis à part Ricco (bon...) et quand même Nibali qui a toujours eu une bonne reput (en plus d'être vraiment bon cycliste pour le coup) et qui a réussi à gagner sok tour pendant les années où ça c'était calmé.
Les Espagnols leur filière s'est faite démontée aussi (affaire Puerto), pas eu grand monde depuis, tu avais encore Valverde (jeune il était à la Femme) et Contador de l'ancienne époque mais bizarrement plus de relève.
Les américains ont semblé avoir un potentiel illimité de potentiels vainqueurs de tour pendant l'US Postal (Armstrong, Hamilton, Landis...) plus rien depuis bizarrement.
T'as 2003 aussi ou les basiques d'Euskaltel s'étaient mis au niveau (Mayo volait dans les cols, limite meilleur que Armstrong), il s'est vite fait calmer.
La liste est longue.
Les anglais s'y sont mis sérieusement avec la Sky et les JO de Londres, le flambeau est repris aujourd'hui par les pays de l'Est + apparemment côté nordique autour de Jumbo Visma.
La professionnalisation normalement elle doit pousser à la spécialisation, pas l'inverse. Dans le passé qu un mec soit capable de gagner les sprints, les CLM, et la montagne pourquoi pas. Avec le niveau qui s'élève ça devrait être bien plus difficile et on devrait voir des mecs dominants sur des spécialités très précises (sprinteur vs rouleur, vs puncheur, vs montagne qui sont des efforts très différents).

[Alain Miamdelin]

Quand la France l'a fait c'était Festina, ça rivalisait avec les meilleurs sans problème et l'équipe volait en montagne, les mecs faisaient tout peter des le premier col et ça rivalisait avec Ulrich et Riis (monsieur 60% de taux de hématocrite).
Jalabert a la once ça envoyait du lourd aussi quand même.
Les italiens avaient leur filière (ex docteur Ferrari) qui s'est faite démontée, on a plus vue grand monde depuis à part Ricco (bon...) et quand même Nibali qui a toujours eu une bonne reput (en plus d'être vraiment bon cycliste pour le coup) et qui a réussi à gagner sok tour pendant les années où ça c'était calmé.
Les Espagnols leur filière s'est faite démontée aussi (affaire Puerto), pas eu grand monde depuis, tu avais encore Valverde (jeune il était à la Femme) et Contador de l'ancienne époque mais bizarrement plus de relève.
Les américains ont semblé avoir un potentiel illimité de potentiels vainqueurs de tour pendant l'US Postal (Armstrong, Hamilton, Landis...) plus rien depuis bizarrement.
T'as 2003 aussi ou les basiques d'Euskaltel s'étaient mis au niveau (Mayo volait dans les cols, limite meilleur que Armstrong), il s'est vite fait calmer.
La liste est longue.
Les anglais s'y sont mis sérieusement avec la Sky et les JO de Londres, le flambeau est repris aujourd'hui par les pays de l'Est + apparemment côté nordique autour de Jumbo Visma.
La professionnalisation normalement elle doit pousser à la spécialisation, pas l'inverse. Dans le passé qu un mec soit capable de gagner les sprints, les CLM, et la montagne pourquoi pas. Avec le niveau qui s'élève ça devrait être bien plus difficile et on devrait voir des mecs dominants sur des spécialités très précises (sprinteur vs rouleur, vs puncheur, vs montagne qui sont des efforts très différents).

C'est ce que j'ai tendance à penser naturellement.

Mais objectivement Festina était peut être l'équipe la plus dense mais n'est jamais passé prêt de remporter le tour.

Et on a jamais eu un coureur un peu dominant en CLM ou au sprint non plus. Sur les classiques personne entre Hinault et Alaphilippe non plus de mémoire.
D'ailleurs on parle du tour mais c'est presque pareil sur les autres grands tours, mais on peut imaginer que les français qui sont bo's privilégient le tour.

Ça ferait de nous le seul pays avec une culture vélo, le pays qui héberge chaque année la principale compétition les seuls à ne pas jouer le jeu du dopage (coureurs + équipes)?

[Kaelas]

C'est ce que j'ai tendance à penser naturellement.

Mais objectivement Festina était peut être l'équipe la plus dense mais n'est jamais passé prêt de remporter le tour.

Virenque fait 2eme à la fin des années 90 quand même.

[stoner_man]

Virenque fait 2eme à la fin des années 90 quand même.

A plus de 5 minutes d'Ullrich qu'il na jamais vraiment décroché en montagne si je me souviens bien.

[Alain Miamdelin]

Virenque fait 2eme à la fin des années 90 quand même.

Oui on a souvent fait 2 ou 3 mais on a jamais pu croire à la victoire.

[Bahal]

A plus de 5 minutes d'Ullrich qu'il na jamais vraiment décroché en montagne si je me souviens bien.

Ulrich c'était un crack générationnel et en plus chargé. L'année où éclate l'affaire Festina l'équipe était très très forte et ça visait clairement la gagne après la 2eme place de l'année d'avant.
L'année d'avant Virenque fait d'ailleurs 2eme du dernier CLM du Tour devant des rouleurs comme Olano et dans le même temps que Riis qui était aussi bien chargé à l'époque (et qui a gagné le tour l'année d'avant).

http://www.lagrandeboucle.com/spip.php?article268

https://www.estrepublicain.fr/tour-de-franc...ieur-60-(37-60)

Ça ferait de nous le seul pays avec une culture vélo, le pays qui héberge chaque année la principale compétition les seuls à ne pas jouer le jeu du dopage (coureurs + équipes)?

Pas les seuls, les Espagnols et les italiens ils ont plus grande monde non plus actuellement. C'est ça ou alors ces trois pays sont des branleurs qui ne s'entraînent plus assez par rapport aux anglais, Danois et slovènes qui trustent tout avec leur 10 licenciés de vélo et leurs hautes montagnes ou grandissent leurs jeunes.

[Le Cyclone]

L'année d'avant Virenque fait d'ailleurs 2eme du dernier CLM du Tour devant des rouleurs comme Olano et dans le même temps que Riis qui était aussi bien chargé à l'époque (et qui a gagné le tour l'année d'avant).

http://www.lagrandeboucle.com/spip.php?article268

https://www.estrepublicain.fr/tour-de-franc...ieur-60-(37-60)

C'était un contre-la-montre avec 15km de montée donc pas favorable aux purs rouleurs : d'ailleurs, Pantani fait 5ème. Sur le dernier CLM du Tour 97, Virenque finit à plus de 3:30 d'Olano : https://www.procyclingstats.com/race/tour-d...e/1997/stage-20

[Bahal]

Ah oui pardon il fait 9eme de celui là aussi ce qui est très très bien pour le grimpeur qu'il est. Et avec un magnifique tir groupé Festina Moreau, Dufaux, Brochard, Virenque dans les 10 premiers juste derrière les gros rouleurs du peloton.

[Alain Miamdelin]

Ulrich c'était un crack générationnel et en plus chargé. L'année où éclate l'affaire Festina l'équipe était très très forte et ça visait clairement la gagne après la 2eme place de l'année d'avant.
L'année d'avant Virenque fait d'ailleurs 2eme du dernier CLM du Tour devant des rouleurs comme Olano et dans le même temps que Riis qui était aussi bien chargé à l'époque (et qui a gagné le tour l'année d'avant).

http://www.lagrandeboucle.com/spip.php?article268

https://www.estrepublicain.fr/tour-de-franc...ieur-60-(37-60)



Pas les seuls, les Espagnols et les italiens ils ont plus grande monde non plus actuellement. C'est ça ou alors ces trois pays sont des branleurs qui ne s'entraînent plus assez par rapport aux anglais, Danois et slovènes qui trustent tout avec leur 10 licenciés de vélo et leurs hautes montagnes ou grandissent leurs jeunes.

Nous ça fait 35 ans.

[k.hyuga]

Pour le cyclisme français je pense qu'il y gagnerait beaucoup à pas s'acharner sur le Tour de France : je sais que c'est une vitrine très importante pour les équipes françaises, mais honnêtement on gaspille des talents à les envoyer se fracasser face à des mecs meilleurs qu'eux ou sur des profils pas adaptés alors qu'ils auraient pu gagner des Giro et Vuelta (Pinot et Bardet à leur apogée auraient pu le faire)

Ça parlait de Moncoutié : cas typique du mec qui avait rien à foutre sur le Tour tant c'était une pipe en descente (et c'est un aspect essentiel sur un tel GT)

Vous comparez à chaque fois le cyclisme avec le foot et le tennis niveau dopage.

Mais en foot et en tennis, le physique ne fait pas tout, si t'as pas de pied/bras, tu peux te doper autant que tu veux, ça ne fera pas de toi un Messi/Federer.

Le cyclisme d'aujourd'hui fait qu'il suffit d'envoyer les watts pour gagner.

Affirmation qui a une partie vraie, mais une grosse partie plein de "on dit" erroné.

Déjà non il ne suffit pas d'envoyer les watts en vélo pour gagner, c'est faux et archi faux : sans cerveau un cycliste ne va pas loin.
Plus haut ça parlait de Moncoutié en bon cycliste français des années 2000, mais le meilleur talent qu'on a eu sur ces 20 dernières années c'est Sylvain Chavanel : je pense que certains vont rigoler à ce que j'évoque son nom, mais ce type avait les jambes d'un vainqueur de GT (pas forcément le TDF), sauf qu'il courait comme une vraie chèvre, rien dans le ciboulot.

Et c'est en ça que j'ai un énorme soucis avec toute cette technologie aujourd'hui : les oreillettes , les capteurs cardiaques, etc... C'est qu'on a cassé cette science de la course et on a permis à certains mauvais tactiquement de pouvoir gagner. Honnêtement prenez Froome, même à son apogée si le mec avait pas eu son capteur cardiaque et son DS pour l'aider constamment niveau consigne, il aurait rien gagner, le mec est une pipe en terme de science de la course.
Souvenez vous de ses montées de cols constamment la gueule sur son capteur cardiaque et à parler avec son DS : sans ça et sans Pörtal je pense que Froome ça aurait été typiquement le genre de coureur à attaquer comme un bourrin et à s'exploser le caisson comme un blaireau.


Ensuite pour l’aspect technique je vais m’arrêter juste sur le football pour expliquer la chose, Le Docteur De Mondenard en a parlé dans son livre "Dopage dans le football". Oui c'est vrai te doper ne fera pas de toi un mec avec le talent d'un Messi ou Ronaldo sauf que :

1/ Aussi talentueux puisses tu être, si au bout de 60 minutes de jeu ton cœur monte à 160 pulsation par minutes, que tes jambes tremblent, tes gestes vont devenir bien moins précis, tu vas louper des dribbles, passes et tirs tout simple que tu aurais réussi en début de match. En ça le dopage te permet de garder une bonne condition physique afin que tes gestes restent précis.
Donc même si il ne t'apporte pas de technique, le dopage te permet de la garder précise dans un premier temps.

2/ Dans un football ou on demande aux joueurs de courir plus vite, plus longtemps, de sauter plus haut, de mettre encore et toujours plus d'intensité et de pressing, le physique devient plus important que le talent même.
C'est une réalité les joueurs de foot sont devenus limite des "bodybuilder-fitness" (on ne va pas parler de la transformation physique de beaucoup de joueurs depuis les années 90 notamment ceux qui partaient de L1 vers l'étranger. Exemple : Adebayor qui a pris 10kg de muscle lors de sa 1er année avec Arsenal)

3/ Point ignoré par beaucoup sur le dopage, c'est que dans une grosse partie des cas celui-ci n'est pas tant utile pour la compétition même que pour l'entrainement. En effet il est beaucoup utilisé notamment dans les sports de combats, pour avoir des charges d'entrainements monstrueuses afin d'améliorer sa technique (en faisant plus de répétitions, de sparring, etc....) donc même si le dopage ne peut pas transformer un Payet en Messi, il peut lui permettre de devenir bien meilleur techniquement par une répétition des gestes énormes à l'entrainement.
Faut s'imaginer : si sans dopage tu peux t'entrainer à bloc 3h et qu'avec tu peux le faire 6h, multiplies ça par 5 entrainements par semaine, multiplies ça par mois, à terme le nombres d'heures d'entrainement en plus va peser dans la balance.