Dans quel team es-tu ?, On veut de la viande Options

[M4URIC3]

La main d'oeuvre, c'est de l'énergie et de la capacité à mobiliser de l'énergie.

[Averell]

Et c'est là qu'est tout le problème d'une société basée uniquement sur l'initiative individuelle qui cherchera les meilleurs profits.

Alors que toutes les sociétés basées sur des initiatives communes ont quant à elle toujours fini par produire en abondance, c'est bien connu!

[NiIbraNiLemaitre]

Fallait prendre un cycliste Sky.©
Non mais je contredis ta vidéo dans la phrase que tu quotes. L'humain produit de l'énergie en propre et peut mobiliser de l'énergie. Il en consomme aussi évidemment.
Mais je pense que pour la majorité des gens, ils produisent plus d'énergie dans une vie par leur travail, que la somme d'énergie qu'il faut réunir pour tous les biens de consommations qu'ils possèdent (et qu'ils ont consommé), même si leur quantité/qualité de travail individuelle serait incapable de produire intégralement un seul de ces biens.
Réfléchissons à ça.

Alors que toutes les sociétés basées sur des initiatives communes ont quant à elle toujours fini par produire en abondance, c'est bien connu!

Il y a sans doute un équilibre à trouver. Le plus difficile étant de réaliser ces initiatives collectives, mais aussi de laisser de la place à de l'initiative individuelle, tant qu'elle ne met pas en péril l'intérêt général.

[Averell]

L'équilibre est à mon sens beaucoup plus bancal que ce que l'on pense. Quelques réformes malvenues et des tas de pays finissent par sombrer dans la pauvreté ou le régime général. Arrêtons de croire que l'abondance actuelle, le fait de vivre sans coupure d'électricité, avec internet 24/24 et j'en passe est quelque chose de facile à obtenir. Quelques modifs par ci par là et on pourrait tous très vite se retrouver à manger des chats.

On a grandi dans un monde tellement simple qu'on en oublie à quel point l'humain en a chié pour en arriver là. Vouloir jouer aux apprentis sorciers car ça a maté 20h de thinkerview ou 60 videos sur la permaculture c'est juste risible. Si on avait moyen de produire mieux et en utilisant moins de ressources tout en restant viable il n'y a que l'initiative personnelle et le libre échange qui pourrait permettre à tout cela de voir le jour. Les faits sont là pour le prouver, quoi qu'on en dise.

Comme dirait Sowell, la seule chose qui peut éloigner les gens du marxisme une bonne fois pour toutes, ce ne sont que les faits et la vérité.

[NiIbraNiLemaitre]

L'équilibre est à mon sens beaucoup plus bancal que ce que l'on pense. Quelques réformes malvenues et des tas de pays finissent par sombrer dans la pauvreté ou le régime général. Arrêtons de croire que l'abondance actuelle, le fait de vivre sans coupure d'électricité, avec internet 24/24 et j'en passe est quelque chose de facile à obtenir. Quelques modifs par ci par là et on pourrait tous très vite se retrouver à manger des chats.

On a grandi dans un monde tellement simple qu'on en oublie à quel point l'humain en a chié pour en arriver là. Vouloir jouer aux apprentis sorciers car ça a maté 20h de thinkerview ou 60 videos sur la permaculture c'est juste risible. Si on avait moyen de produire mieux et en utilisant moins de ressources tout en restant viable il n'y a que l'initiative personnelle et le libre échange qui pourrait permettre à tout cela de voir le jour. Les faits sont là pour le prouver, quoi qu'on en dise.

Comme dirait Sowell, la seule chose qui peut éloigner les gens du marxisme une bonne fois pour toutes, ce ne sont que les faits et la vérité.

A un moment, tu te rendras compte de qui joue vraiment à l'apprenti-sorcier.
Il y a deux ans, tu étais à fond Asselineau, aujourd'hui, tu es en mode Trump... Tu es sur le mode de la croyance bien plus que n'importe quel gauchiste, dans une stratégie de survie compréhensible, mais qui n'a rien de rationnelle.
L'humain en a chié pour en arriver là mais il VA tout perdre, à l'image des civilisations précolombiennes en amériques.
Même à l'échelle individuelle, tu peux expérimenter le fait que la recherche de profit maximal pour toi-même te coupera de beaucoup de gens... Et te plongera dans l’inefficacité.

[Alain Miamdelin]

A un moment, tu te rendras compte de qui joue vraiment à l'apprenti-sorcier.
Il y a deux ans, tu étais à fond Asselineau, aujourd'hui, tu es en mode Trump... Tu es sur le mode de la croyance bien plus que n'importe quel gauchiste, dans une stratégie de survie compréhensible, mais qui n'a rien de rationnelle.
L'humain en a chié pour en arriver là mais il VA tout perdre, à l'image des civilisations précolombiennes en amériques.
Même à l'échelle individuelle, tu peux expérimenter le fait que la recherche de profit maximal pour toi-même te coupera de beaucoup de gens... Et te plongera dans l’inefficacité.

En général quand on parle d'initiatives individuelles, ça veut pas dire faire des trucs tout seul dans son coin. Ça signifie juste que la coopération est volontaire sur des sujets librement choisis par les coopérants. C'est à opposer à une "coopération" forcée sur des sujets décidé centralement par un comité quelconque et non pas à opposer à des projets collectifs.

[M4URIC3]

En général quand on parle d'initiatives individuelles, ça veut pas dire faire des trucs tout seul dans son coin. Ça signifie juste que la coopération est volontaire sur des sujets librement choisis par les coopérants. C'est à opposer à une "coopération" forcée sur des sujets décidé centralement par un comité quelconque et non pas à opposer à des projets collectifs.

Ça peut être vu comme la règle de base mais elle a ses limites aussi.

Dans n'importe quel domaine très capitalistique à longue durée de vie (transport, énergie etc.), "rien" ne né dans le libre marché. Dit autrement, faut pas compter sur la libre coopération pour renouveler un parc nucléaire. Quoi qu'on paierait peut-être le "vrai" coup de l'énergie si ça fonctionnait comme ça mais c'est un autre débat.

D'autre part, toutes les problématiques écologiques reposent sur une comptabilité faussée. Comptabilité faussée quand on rejette du gaz à effet de serre sans payer le coût du réchauffement climatique. Comptabilité faussée quand on utilise des ressources sans payer le coût du recyclage de celles ci. Un être humain ça vie ~80 ans et c'est déjà illusoire de penser qu'on est capable de penser rationnellement aux conséquences de nos actions sur ce laps de temps... Alors pour plus longtemps...

Si tu laisses simplement le choix "libre et non faussé", l'alternative la plus intéressante sera toujours celle qui laisse une partie du coût aux générations futures et maximise la rentabilité immédiate.

Donc pourquoi pas une coopération librement choisie si on change les règles du jeu. Sans ça je vois mal comment la libre entreprise pourrait être une réponse globale aux problèmes de ce siècle. C'est un cadre qui n'empêche pas une réponse à l'échelle individuelle voir locale par contre, ça je te l'accorde volontiers. Et c'est peut-être déjà pas mal.

[NiIbraNiLemaitre]

En général quand on parle d'initiatives individuelles, ça veut pas dire faire des trucs tout seul dans son coin. Ça signifie juste que la coopération est volontaire sur des sujets librement choisis par les coopérants. C'est à opposer à une "coopération" forcée sur des sujets décidé centralement par un comité quelconque et non pas à opposer à des projets collectifs.

Quand l'alternative pour l'employé est le chômage, la misère, je n'appelle pas ça de la coopération volontaire.
Pour moi, le salaire à la qualification est le premier chaînon manquant à la mise en pratique de ta coopération.
De la même manière, si toute prise de décision est concentrée dans les mains du (des) propriétaire des moyens de production, on est dans une verticalité qui relève plus de l'asservissement que de la coopération.

L'initiative individuelle se concentrera évidemment sur la recherche de profit maximal sous peine d'être écrasée par la concurrence.
L'intérêt de la collectivisation est de mutualiser les pertes et donc de pouvoir soutenir des entreprises pas ou peu rentables, mais d'intérêt général. Mais collectivisation ne doit évidemment pas signifier pouvoir vertical, bureaucratique, technocratique, oligarchique... Le pouvoir doit être dans les mains de tous, par une démocratie directe.
Les outils pour une démocratie directe sont à notre portée, on vote déjà à longueur de temps à notre bon vouloir en mettant des pouces en l'air ou en bas sur des twitts, vidéos YT, pages FB...

[Alain Miamdelin]

Ça peut être vu comme la règle de base mais elle a ses limites aussi.

Dans n'importe quel domaine très capitalistique à longue durée de vie (transport, énergie etc.), "rien" ne né dans le libre marché. Dit autrement, faut pas compter sur la libre coopération pour renouveler un parc nucléaire. Quoi qu'on paierait peut-être le "vrai" coup de l'énergie si ça fonctionnait comme ça mais c'est un autre débat.

C'est complètement faux.
Tout a été récupéré depuis longtemps par le public, mais énormément de choses dans le transport et l'énergie sont nées dans le privé, il ne faut pas l'oublier.
Et dans l'énergie, puisque tu parles de nucléaire, la recherche privée est très active. Même s'ils profitent probablement tous de subventions publiques.

D'autre part, toutes les problématiques écologiques reposent sur une comptabilité faussée. Comptabilité faussée quand on rejette du gaz à effet de serre sans payer le coût du réchauffement climatique. Comptabilité faussée quand on utilise des ressources sans payer le coût du recyclage de celles ci. Un être humain ça vie ~80 ans et c'est déjà illusoire de penser qu'on est capable de penser rationnellement aux conséquences de nos actions sur ce laps de temps... Alors pour plus longtemps...

Aucun rapport.
Aujourd'hui les entreprises privées ou publiques ont les mêmes règles à ce niveau, donc ce n'est pas un marqueur pertinent dans ce cas.
Et même en envisageant une taxe carbone correctement (?) dimensionnée, ça ne changera rien au côté libre ou pas des associations.

Quand l'alternative pour l'employé est le chômage, la misère, je n'appelle pas ça de la coopération volontaire.
Pour moi, le salaire à la qualification est le premier chaînon manquant à la mise en pratique de ta coopération.
De la même manière, si toute prise de décision est concentrée dans les mains du (des) propriétaire des moyens de production, on est dans une verticalité qui relève plus de l'asservissement que de la coopération.

L'initiative individuelle se concentrera évidemment sur la recherche de profit maximal sous peine d'être écrasée par la concurrence.
L'intérêt de la collectivisation est de mutualiser les pertes et donc de pouvoir soutenir des entreprises pas ou peu rentables, mais d'intérêt général. Mais collectivisation ne doit évidemment pas signifier pouvoir vertical, bureaucratique, technocratique, oligarchique... Le pouvoir doit être dans les mains de tous, par une démocratie directe.
Les outils pour une démocratie directe sont à notre portée, on vote déjà à longueur de temps à notre bon vouloir en mettant des pouces en l'air ou en bas sur des twitts, vidéos YT, pages FB...

Je vais répondre que sur la partie en gras pour ne pas lancer 50 débats.

Mais si t'as un truc qui est utile à l'intérêt général mais que personne ne veut payer pour, il faut soit revoir ta conception de l'intérêt général, soit t'as un sérieux problème de transmission de l'information (monnaie notamment) dans ton système.

Si ta collectivisation repose sur des principes comme "Comme t'es né là, tu dois ci ou ça à la société sinon tu vas en prison" t'es sur une mauvaise pente pour rester poli. Et c'est pas parce que tu vas annoncer que le pouvoir est dans les mains de tous (ce ne sera pas le cas) que ça change quoi que ce soit à l'injustice de la situation.

[Tourista-chan]

[Zul]

ça finit toujours par un débat politique/idéologique

[Tourista-chan]

ça finit toujours par un débat politique/idéologique

Ouais ça manque un peu de sociologie mais j'ai pas le temps

[Averell]

Ah bah là on aurait un sacré tiercé avec M4uric3 et NiIbraNiLemaitre

[Alain Miamdelin]

ça finit toujours par un débat politique/idéologique

C'est un peu le sujet de base

Surtout que les revendications pour limiter l'alimentation par la loi ou la fiscalité n'ont pas l'air très loin.

[M4URIC3]

C'est complètement faux.
Tout a été récupéré depuis longtemps par le public, mais énormément de choses dans le transport et l'énergie sont nées dans le privé, il ne faut pas l'oublier.
Et dans l'énergie, puisque tu parles de nucléaire, la recherche privée est très active. Même s'ils profitent probablement tous de subventions publiques.

Je veux bien des exemples. Même depuis que les années 80 c'est à dire le début des difficultés budgétaires des états, le "mieux" qu'on puisse faire pour que le secteur privé participe au financement des infrastructures, c'est les fameux partenariats public-privé.

Et je ne dis pas que le financement public c'est la panacée. Dans tous les cas le ralentissement économique post choc pétrolier fait qu'on est dans une période où les investissements dans les infrastructures sont insuffisants. Je pense qu'on verra se succéder des exemples type pont de Gênes ou immeubles à Marseille dans les années qui viennent.

Mais se passer du public pour le financement des infrastructures, alors là je demande à voir.

Aucun rapport.
Aujourd'hui les entreprises privées ou publiques ont les mêmes règles à ce niveau, donc ce n'est pas un marqueur pertinent dans ce cas.
Et même en envisageant une taxe carbone correctement (?) dimensionnée, ça ne changera rien au côté libre ou pas des associations.

Oui c'est vrai que c'est un peu HS par rapport à la libre entreprise.

Ce que je voulais dire c'est que tout ce qui est taxe carbone etc, même en gardant un principe de concurrence non faussée, de libre entreprise etc, va à l'encontre des principes libéraux j'imagine. Mais je te l'accorde, tu ne parlais que de libre-entreprise dans ton post et j'ai élargi au libéralisme.

[Alain Miamdelin]

Je veux bien des exemples. Même depuis que les années 80 c'est à dire le début des difficultés budgétaires des états, le "mieux" qu'on puisse faire pour que le secteur privé participe au financement des infrastructures, c'est les fameux partenariats public-privé.

Et je ne dis pas que le financement public c'est la panacée. Dans tous les cas le ralentissement économique post choc pétrolier fait qu'on est dans une période où les investissements dans les infrastructures sont insuffisants. Je pense qu'on verra se succéder des exemples type pont de Gênes ou immeubles à Marseille dans les années qui viennent.

Mais se passer du public pour le financement des infrastructures, alors là je demande à voir.

Première ligne de chemin de fer de tous les temps. Les routes à la base. A peu près tout en fait. Le public a beaucoup nationaliser, mais pas créer énormément de secteur industriel.

Par contre après des décennies, voire un siècle pour certains secteurs de public, c'est sur que ça va pas être simple. Surtout dans des sociétés où tous les grands groupes sont plus spécialisés dans la chasse aux subventions et contrats publics...

Oui c'est vrai que c'est un peu HS par rapport à la libre entreprise.

Ce que je voulais dire c'est que tout ce qui est taxe carbone etc, même en gardant un principe de concurrence non faussée, de libre entreprise etc, va à l'encontre des principes libéraux j'imagine. Mais je te l'accorde, tu ne parlais que de libre-entreprise dans ton post et j'ai élargi au libéralisme.

Une taxe carbone qui serait basée uniquement sur les émissions et appliquées uniformément à tous les secteurs sans dérogations à la con, c'est agnostique et c'est pas particulièrement contre des principes.
Surtout si l' argent n'est pas utilisé pour filer des subventions à la con.

[Malédiction]

Vous êtes chiants à pourrir tous les topics du bas

[Alain Miamdelin]

+1. Pensez aux idiots merde.

[Le Trépied]

Vous êtes chiants à pourrir tous les topics du bas

Merci.
Je veux qu’on parle de côte de boeuf. La surpopulation au Nigeria je m’en bat les cotulles même si Lawal a mis une belle reprise de volée

[Zul]

C'est un peu le sujet de base

Surtout que les revendications pour limiter l'alimentation par la loi ou la fiscalité n'ont pas l'air très loin.

mouais à ce train là tout est politique, même le cinéma ou les manga/anime.

on s'attendait à un débat maité et micheline vs tuchel, ça finit en GJ vs collapsologues, à moment pensez au petits esprits étriqués bande d'angoissologues. Allez pourrir les topic cul y'a du boulot là bas.