Topic Lecture, Que de la vraie lecture, pas des BD à la con Options

[sukercop]

Bah j'ai trouvé ça passionnant, c'est truffé d'anecdotes depuis la guerre d'Algérie en passant par l'ex-Yougoslavie et les pays arabes jusqu'au terrorisme d'aujourd'hui, mais je découvrais un peu le sujet et je suis incapable de dire si le journaliste est crédible.

Je veux bien que Lago confirme du coup, c'est lui le spécialiste.

[NumeroStar]

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Je ne peux que conseiller également la lecture des Bienveillantes de Jonathan Littell, lu il y a une dizaine d'années je m'y suis replongé . Le livre qui m'a de loin le plus marqué, gravé dans la tête des semaines, des mois après l'avoir fini.

Enorme + 1 sur les bienveillantes. C'est une lecture exigeante, parfois rébarbative mais une fois dedans c'est vraiment hors du commun. Une claque dans la tronchetta ce livre. La chose incroyable c'est que c'est un premier roman, tout comme d'ailleurs Celine avec Voyage.

[Tourista-chan]

Pour se vider la tete après un pavé, rien de tel qu'un Frédéric Dard.
Les pisse-vinaigre en parleront avec une pince sur le nez sans jamais en avoir lu un, mais le style de Dard, qui oscille entre Céline et Rabelais, atteint pour certains volumes des niveaux littéraires que je souhaite à beaucoup d'intellos, et les histoires font passer un bon moment sans se prendre la tete.

Si tu ne veux rien louper de tous les calembours, c'est vachement prise de tête

[Aphasie]

Je viens de lire les frères Karamazov, premier Dostoïevski pour moi. Chef d'oeuvre. Pas le courage d'en faire une critique mais lecture indispensable pour moi.

Je ne peux que conseiller également la lecture des Bienveillantes de Jonathan Littell, lu il y a une dizaine d'années je m'y suis replongé . Le livre qui m'a de loin le plus marqué, gravé dans la tête des semaines, des mois après l'avoir fini.

Du coup je cherche une lecture un peu plus légère, un bon vieux polar. J'ai plus ou moins lu l'intégralité des série de Connelly (Harry Boch/Mich Haller ) et de Laurence Block ( Matt scuder/ Bernie Rhodenbarr) je cherche une autre série vers laquelle me diriger.

La Légende du Grand Inquisiteur est un joyau irisé de génie (dans le genre "morceau sacré" de Dostoievski, j'avais aussi kiffé la Confession de Stavroguine) mais les Frères Karamazov est quand même trop "fresque" pour moi. Un moment j'avais les mêmes trous d'air d'ennuis que dans des chapitres de Guerre et Paix. Dieu sait que je suis pas un apologète du 150 pages police 16 que les sous-Renaudot d'étagères FNAC nous infligent, mais un moment y'a des limites de format pour maintenir en continu un intérêt. C'est comme une peinture de génie de 20 mètres de long, ok c'est impressionnant, mais ça serait mentir que d'affirmer qu'on y prend un plaisir sans essoufflement ou désintérêt. Sûrement pour ça que mes préférés de Dostoïevski sont Crime et Châtiment et les Possédés. 200 pages ça peut faire la différence.

Sinon avant d'entamer un cycle de lecture hard-core, je m'amuse un peu avec des petits romans. Là je lis Théorème de Pasolini, un bonhomme entre dans une famille grande bourgeoise et ils les baisent tous avant de se casser, jouissif. En plus Pasolini a une écriture qui, sans la fluidité d'un grande maître, a une dureté salope et venimeuse dans le détail. Il ne ment pas dans sa haine. J'essayerais de me taper son ciné' un jour, même si j'suis pas un cultureux du grand écran.

[Lagoaparaiso]

Scruton dans le Figaro du jour

C’était un beau jour de mai 1968, il y a tout juste cinquante ans, en plein Quartier latin. L’histoire est en marche. D’un grenier de la rue Descartes, Roger Scruton, 24 ans, observe de sa fenêtre, comme Hegel à Iéna, passer l’âme du monde. Elle a le visage de jeunes bourgeois qui caillassent des policiers en exultant de joie et traitent de « fasciste » le gouvernement gaulliste. « C’est comme ça que je suis devenu conservateur », avoue-t-il. Les pavés de Paris furent son chemin de Damas et, tandis que d’autres embrassaient la révolte, lui se convertissait à la philosophie de l’attachement et devint « un méta-rebelle, en rébellion contre la rébellion elle-même ». Il faut dire qu’à cette époque ce n’est pas pour Foucault, Althusser et les structuralistes que Scruton est à Paris, mais pour Baudelaire, Rimbaud et Céline. Il lit Les Mémoires de guerre de De Gaulle et note avec satisfaction que l’incipit - « Toute ma vie, je me suis fait une certaine idée de la France » - possède le même rythme que le « Longtemps, je me suis couché de bonne heure » proustien, « bien qu’allant dans une direction opposée ». Pour Roger Scruton, la France est le paradis de la haute culture et les « voyous intellectuels » qui crachent sur un tel héritage sont des ­« petits cons ». « Pour moi, la France, c’était une libération, notamment de mes origines prolétaires misérables. J’étais en train de lire les grands écrivains, je buvais du bon vin. Et je les voyais dans la rue, en train de réclamer la destruction de ce que je trouvais merveilleux. Ils m’ont donné l’envie d’être l’opposé », raconte-t-il.

C’est donc aux révoltés de Mai 68 que nous devons la conversion de Roger Scruton, devenu l’un des théoriciens les plus brillants et les plus influents du conservatisme. Cheveux blond cendré hirsutes, visage tanné, vieux pull et pieds nus, il nous reçoit dans sa chambre de bonne encombrée de livres, à deux pas de Piccadilly Circus, dans un Londres pavoisant pour le royal wedding. À 74 ans, il a plus l’air d’un gentleman-farmer que d’un bourgeois victorien. Scruton, « sir Roger » désormais, puisqu’il a été adoubé chevalier par le prince de Galles il y a deux ans, vient d’un milieu modeste. Il est né en pleine Seconde Guerre mondiale, époque où l’Angleterre envoyait ses enfants dans des fermes car les villes étaient sous les bombes. Ses parents se sont rencontrés dans l’armée de l’air. Son père, qui venait de la classe ouvrière de Manchester, n’aimait ni la bourgeoisie, ni l’église, ni la monarchie. De gauche, républicain et patriote, il avait horreur pourtant des communistes et de leur internationalisme pacifiste.

Soutien à la dissidence tchèque

Malgré une sensibilité socialiste (« Il ressemblait, physiquement et intellectuellement à Jeremy Corbyn », sourit Roger Scruton), il éduque son fils à la beauté, notamment de l’architecture locale. « Il n’y avait aucun sens pour mon père au combat pour la justice sociale si les ouvriers obtenaient pour finir un appartement fonctionnel dans une tour en béton surplombant le bruit des autoroutes. Ils avaient droit à leur part d’enchantement », écrit-il dans De l’urgence d’être conservateur. « C’est la beauté qui m’a guidé vers le conservatisme », rappelle-t-il constamment. Étudiant les sciences naturelles à Cambridge, il s’est progressivement tourné vers la philosophie, en particulier l’esthétique. En 1965, il obtient un poste de lecteur à l’université de Pau et découvre la France. Il habite une petite maison sur les coteaux de Jurançon qu’il dévale sur le dos de sa Lambretta. Il explore les églises des petits villages béarnais : « En ce temps-là, elles n’étaient jamais fermées. La première chose que vous voyiez était une vieille veuve agenouillée sur un prie-Dieu, marmonnant sur son chapelet. Sa voix était la voix de l’endroit - la voix d’un amour qui refusait de mourir avec son objet. » De la France, il ramènera l’amour du bon vin et une femme, Danielle, qu’il épousera en 1974, pour divorcer en 1979… « Ça n’a pas marché », dit-il sobrement.

En 1980, alors que Margaret Thatcher vient d’arriver au pouvoir, il publie The Meaning of Conservatism, un pamphlet rappelant les conservateurs britanniques à leur doctrine traditionnelle, qui ne doit pas être confondue, d’après lui, avec le libéralisme. Ses critiques envers le libre-échange s’atténueront à la fréquentation des dissidents d’Europe centrale. À partir de 1979 et pendant une décennie il donne en effet régulièrement des cours de philosophie dans un appartement privé à Prague, après avoir fondé l’Association pour maintenir l’éducation et la culture en Tchécoslovaquie. Avec des amis, ils créent une université souterraine à Prague, Brno et Bratislava. Pour se donner des rendez-vous sans être écoutés par la police, ils écrivent des messages sur le papier des couches pour bébés, cousus ensuite dans la doublure des costumes. Le président tchèque et philosophe Vaclav Havel, qui faisait partie du réseau, lui remettra un prix en 1998 pour son soutien à la dissidence.

Dissident, il l’est devenu lui-même dans un Occident multiculturaliste et repentant. Marginalisé dans les années 1980 par l’intelligentsia britannique après avoir satirisé l’antiracisme dans les colonnes du ­Times, il n’a pas été promu comme il aurait dû l’être à l’université. Mais il s’en fiche. Auteur d’une trentaine de livres, devenu « sir », père de deux enfants brillants, il savoure la vie depuis sa ferme du Wilt­shire, comté du sud-ouest de l’Angleterre. Il y pratique son hobby, qui est aussi celui du parfait conservateur : la chasse à courre. C’est d’ailleurs en chassant qu’il a rencontré sa seconde femme, Sophie, de trente ans sa cadette, qui est « master of foxhound» , rôle extrêmement prisé qui désigne la personne guidant la meute pendant la chasse au renard. Le Hunting Act, voté par le Labour en 2004, qui interdit cette tradition ancestrale au Royaume-Uni, est sans doute la mesure de gauche qui l’a le plus mis hors de lui. Comme beaucoup de membres de la gentry, il continue à chasser, profitant du flou juridique entourant la loi. « Le gouvernement travailliste a mis en œuvre cette mesure pour attaquer un symbole de la lutte des classes, mais ils n’ont pas pu persuader les juges que les chiens étaient membres de la classe aristocratique », dit-il avec un sourire malicieux et une ironie so british. La chasse, le vin, la musique et l’amour. Scruton goûte à tous les plaisirs de la vie. « Je bois donc je suis. J’aime le vin pour des raisons spirituelles plus que sensorielles. J’aime les conversations qu’il engage, la convivialité qu’il crée, l’histoire dont il témoigne », déclare-t-il, un verre de bourgogne blanc à la main. Serait-il un hédoniste conservateur ? « Je suis plutôt romantique qu’hédoniste. Je préfère le bonheur au plaisir. »

Il tient la politique à distance

C’est peut-être ce qui différencie le conservatisme de tradition britannique, décomplexé, souple et empirique, d’un conservatisme français parfois honteux, rigide et rationaliste. Il est vrai qu’il est plus facile de se dire conservateur au Royaume-Uni qu’en terre jacobine. Un pays qui n’a connu ni la Révolution de 1789 ni Vichy et où le penseur majeur de la pensée contre-révolutionnaire, Edmund Burke, était membre du Parlement. « Notre parti politique le plus populaire s’appelle d’ailleurs le Parti conservateur », rappelle Scruton.

« Le conservateur britannique est serein parce qu’il sait qu’il a sa place, il est reconnu dans l’histoire politique de son pays, ancré dans une géographie, dans une philosophie qui peut dire son nom », résume l’essayiste Laetitia Strauch-Bonart, auteur de Vous avez dit conservateur ? (Éditions du Cerf), qui a été l’assistante de Scruton et reste profondément marquée par son œuvre. D’après elle, le conservatisme français ferait bien de s’inspirer de la tradition britannique : « Le conservatisme britannique est une pensée positive, une pensée qui dit oui, là où le conservatisme français préfère dire non. » C’est exactement ce que pense sir Roger, qui n’apprécie pas le réalisme brutal et la critique du romantisme d’un Charles Maurras : « Sans le romantisme, le conservatisme ne vaut rien. Il ne faut pas seulement préserver mais réenchanter. Pas parce que l’ordre est nécessaire mais parce qu’il est beau et bon. »

Le conservatisme de Scruton est joyeux, teinté d’un flegme anglais opposé à l’obsession du déclin qui hante certains intellectuels français. Aussi, il dit beaucoup apprécier Alain Finkielkraut, mais trouve que « c’est un Atlas qui porte la misère de l’Occident moderne sur ses épaules ». Lui se verrait plutôt en Ganymède, l’échanson des dieux. Les conservateurs français, qui sont si en vogue en ce moment, le lisent-ils ? « Pour moi, c’est le plus grand philosophe vivant en philosophie politique. On ne se rend pas compte du monument qu’il est. Il a été de toutes les grandes batailles idéologiques de son temps. Sa pensée est limpide », souligne Laetitia Strauch-Bonart. On l’entend sur France Culture, on le lit dans les colonnes du Point, du Monde ou de Valeurs actuelles, deux de ses livres - De l’urgence d’être conservateur (Le Toucan) et Conservatisme (Albin Michel) - ont été récemment traduits en français. Même les responsables politiques ont tenté de lui mettre la main dessus.

En octobre 2017, il avait répondu oui à la Journée de la France silencieuse, organisée par Sens commun, mais celle-ci avait été annulée après les propos fracassants tenus par son président, Christophe Billan, qui avait admis la possibilité d’une alliance avec Marion Maréchal-Le Pen. Bruno Retailleau, leader de Force républicaine, le lit assidûment. Laurent Wauquiez confie aimer sa vision de Mai 68 : « Sa réaction spontanée face à Mai 68, quand il dit : “J’ai compris que je préférais conserver les choses que les détruire.” Au fond, tout est dit, et ça a fondé beaucoup de mon approche politique. »

Roger Scruton, lui, a une vision toute particulière de la politique. Disons qu’il la tient à distance. Certes, en Angleterre, une jeune génération de tories le lit et il est très ami avec Michael Gove, ex-secrétaire d’État à la Justice sous Cameron, conservateur pro-Brexit, mais lorsqu’on lui demande quel est le premier ministre britannique qu’il admire le plus il répond : lord Salisbury. Ce nom ne vous dit rien ? Normal, ce premier ministre conservateur de la fin du XIXe siècle n’a pratiquement rien fait de marquant. « Voilà un vrai conservateur. Ne rien faire, mais donner l’impression qu’il n’y a rien à faire, c’est un but très difficile en politique », remarque Scruton. Le vrai conservateur, n’est-ce pas celui qui aime et décrit le monde tel qu’il est plutôt que de vouloir le changer ? Au fond, sir Roger, qui a aussi écrit deux opéras et cinq romans, est un artiste. Commentant sa dernière interview dans Le Figaro, il nous confiait : « Le dessin était assez flatteur : j’ai même l’aspect détaché et songeur d’un écrivain français. Trop tard maintenant, mais ça aurait été ma carrière préférée. »

[Lagoaparaiso]

Bah j'ai trouvé ça passionnant, c'est truffé d'anecdotes depuis la guerre d'Algérie en passant par l'ex-Yougoslavie et les pays arabes jusqu'au terrorisme d'aujourd'hui, mais je découvrais un peu le sujet et je suis incapable de dire si le journaliste est crédible.

Je veux bien que Lago confirme du coup, c'est lui le spécialiste.

Pas spécialiste du tout, les "grandes oreilles" que je connais sont presque tous des analystes, les rares anciens du service Action que je connais bien ne parlent de leurs missions passées qu'en termes généraux, sans même les localiser précisément, je me méfie donc des bouquins qui racontent tout avec force detail.

Les seuls à la DGSE qui ne sont jamais foutus de fermer leurs grandes gueules sont les diplomates qui y sont détachés et y gardent leur sale manie de vouloir briller comme des pimps à chaque fois qu'ils croisent un baveux.

Pauvres espions d'ailleurs, leur nouveau DG est le plus pourri des pourritures du Quai, ils sont degs de chez degs

[sukercop]

Ah bah je l'avais pas fini, du coup tu m'as mis le doute, c'est vrai que c'est très très détaillé. Tu m'as cassé le trip, je vais arrêter.

[NewYorkSup]

Ah bah je l'avais pas fini, du coup tu m'as mis le doute, c'est vrai que c'est très très détaillé. Tu m'as cassé le trip, je vais arrêter.

Quand ca concerne les serives secrets et d'espionnage, les seuls trucs valables a mon avis ce sont les enquetes faites a partir de dossiers rendus publics par les agences elles-meme a cause du temps passe depuis les faits. Des trucs qui se passent en ce moment, y a quand meme peu de chance que ca puisse etre correct si c'est tres detaille.

[guiclay]

Quand ca concerne les serives secrets et d'espionnage, les seuls trucs valables a mon avis ce sont les enquetes faites a partir de dossiers rendus publics par les agences elles-meme a cause du temps passe depuis les faits. Des trucs qui se passent en ce moment, y a quand meme peu de chance que ca puisse etre correct si c'est tres detaille.

De toute façon les vraies infos sont classifiés et la partie la plus intéressante ne sera sûrement jamais déclassiffiée. Il doit y avoir trop de choses inavouables, notamment entre alliés, pour que ça devienne publique un jour.

[NewYorkSup]

De toute façon les vraies infos sont classifiés et la partie la plus intéressante ne sera sûrement jamais déclassiffiée. Il doit y avoir trop de choses inavouables, notamment entre alliés, pour que ça devienne publique un jour.

Absolument. Mais bon, au lieu de 0.1% pour le present, on a peut etre acces a 20% 50 ans plus tard, c'est deja ca.

[Lagoaparaiso]

Il y a secret et secret, et de mes quelques experiences en la matière, 99% des documents confidentiels sont des paperasses administratives classées ainsi du fait de leur nature (le déplacement de munitions est un gros pourvoyeur de docs confidentiels bidons...), et du 1 % restant, pratiquement tout se retrouve dans la presse quelques jours ou semaines plus tard.

Les "vrais" secrets sont donc tres rares, et rarement palpitants. Le detail de négociations d'un traité de cooperation militaire, faut vraiment être du sérail pour en lire plus de 10 lignes.

Je ne sais pas grand chose des activités du service Action (et ce que je sais je vais bien me garder d'en parler ), mais leurs operations n'ont pas d'existence légale, je ne pense donc meme pas qu'elles fassent l'objet de notes confidentielles. Pour la peine je romance sur un truc dont j'ignore tout, mais la logique voudrait que les documents relatifs aux operations soient systématiquement détruits après la fin de celles-ci.

Par contre, la declassification des documents est programmée par la loi, il n'y a aucune catégorie de document confidentiel "pour toujours", en tout cas pas en France.

[guiclay]

Il y a secret et secret, et de mes quelques experiences en la matière, 99% des documents confidentiels sont des paperasses administratives classées ainsi du fait de leur nature (le déplacement de munitions est un gros pourvoyeur de docs confidentiels bidons...), et du 1 % restant, pratiquement tout se retrouve dans la presse quelques jours ou semaines plus tard.

Les "vrais" secrets sont donc tres rares, et rarement palpitants. Le detail de négociations d'un traité de cooperation militaire, faut vraiment être du sérail pour en lire plus de 10 lignes.

Je ne sais pas grand chose des activités du service Action (et ce que je sais je vais bien me garder d'en parler ), mais leurs operations n'ont pas d'existence légale, je ne pense donc meme pas qu'elles fassent l'objet de notes confidentielles. Pour la peine je romance sur un truc dont j'ignore tout, mais la logique voudrait que les documents relatifs aux operations soient systématiquement détruits après la fin de celles-ci.

Par contre, la declassification des documents est programmée par la loi, il n'y a aucune catégorie de document confidentiel "pour toujours", en tout cas pas en France.

Je ne suis pas d'accord avec ton dernier paragraphe et ce n'est pas ce qu'indique le site du SGDSN
http://www.sgdsn.gouv.fr/missions/proteger...rite-nationale/
En théorie il faut une commission de declassification pour sortir les documents, il n'y a pas de declassification automatique. En pratique dans les entreprises personnes ne s'en soucis donc les docs restent classifiés ad vitam aeternam

[VNR]

Et Trump qui promettait de déclassifier les histoires d'aliens de la zone 51

[Lagoaparaiso]

Je ne suis pas d'accord avec ton dernier paragraphe et ce n'est pas ce qu'indique le site du SGDSN
http://www.sgdsn.gouv.fr/missions/proteger...rite-nationale/
En théorie il faut une commission de declassification pour sortir les documents, il n'y a pas de declassification automatique. En pratique dans les entreprises personnes ne s'en soucis donc les docs restent classifiés ad vitam aeternam

Les classifications des entreprises sont hors cadre "Defense", je ne crois pas qu'ils soient tenus par les délais de communicabilité.
Mais en effet, il y a un incommunicabilité sans limite pour les documents techniques relatifs aux armes de destruction massives (chimiques, nucléaires), pour éviter que des pays étrangers ou des groupes terroriste viennent y mettre leurs nez. Ca fait sens mais je l'ignorais.
Par contre dans les faits la declassification est automatique au bout de 100 ans maximum, il faut justifier du maintien du niveau de classification pour aller au dela et de l'aveu d'un ancien HFD c'est tellement la croix et la bannière pour de vieux trucs dont tout le monde se branle que ce n'est jamais activé.

Par contre, il y a des perles qui restent non communiquées par negligence ou parce qu'elles sont égarées, un Conservateur m'avait montré des documents relatifs aux accords de Mytilene que tout le monde croyait paumés et qui étaient en fait restés dans des cartons d'un grenier d'une ambassade...

[Miracle Rogue]

En polar léger et drôle tout en étant au top de la qualité y a Donald Westlake.

[bloblo]

J'ai dégusté La Horde du Contrevent, j'attaque Gagner la Guerre, je cherche donc une "suite", vous conseillez plutôt Hyperion ou l'échiquier du mal ou même un autre livre?

Merci

[sukercop]

L'échiquier du mal, c'est vraiment stylé. Au niveau des meilleurs Stephen King.

[Yessod]

Hyperion est plus vaste, plus épique, c'est vraiment une saga. L'echiquier du mal est plus digeste.
De toute façon il faut lire les deux

[Rjay]

+1 avec Yessod.

Mais si je devais en (re)lire qu'un ce serait Hyperion.

Tu peux lire tout Simmons tu ne vas pas te tromper beaucoup, voire jamais.

[bloblo]

Si je me lance dans la saga, je dois lire les 8, Hyperion, Chute d'Hyperion, Endymion et l'Eveil d'Endymion?