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Élections européennes 2019, Le retour du topic politique !
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psycraft
posté 24/05/2019 22:03
Message #201


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Citation (M4URIC3 @ 24/05/2019 22:50) *
Tu pourrais en dire plus ? Ou filer un lien si tu as ?


Je te met la tribune de Djorje Kuzmanovic :

https://www.marianne.net/debattons/tribunes...rdje-kuzmanovic
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stoner_man
posté 24/05/2019 22:10
Message #202


Journey Into Space
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Citation (M4URIC3 @ 24/05/2019 22:50) *
Tu pourrais en dire plus ? Ou filer un lien si tu as ?

Kuzmanovic ont été mis de côté et se sont tirés.

https://www.marianne.net/debattons/tribunes...rdje-kuzmanovic

edit: merde, en même temps.

Citation (William-10 @ 24/05/2019 23:00) *
Les parlementaires ont été élu par les électeurs. Conclusion bidon.

On parle bien des conservateurs qui remportent les législatives sur la promesse d'un rapide et qui n'en font rien depuis 2 ans?


--------------------
http://www.last.fm/user/stoner_man
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Zul
posté 24/05/2019 23:08
Message #203


le catch c'est la vie, CDM 2018
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QUOTE (William-10 @ 24/05/2019 23:00) *
La meilleure chose pour l'U.E. sera un hard brexit qui soignerait toute le monde de l'envie d'un frexit ou un autre. Et puis j'ai du mal à voir le Royaume Uni accepté un deal à la Norvégienne ou à la Suisse, un pays qui devrait accepter toutes les normes de l'U.E., le financement du budget européen, les accords commerciaux avec les tiers parties, sans avoir son mot à dire. Ca sera donc un hard brexit.

Ce n'est pas comparable avec le frexit car les anglais n'ont jamais été dans la zone euro. Le frexit serait bien plus impactant et difficile à gérer.

Pour ma part la meilleure chose reste un accord RU-Europe, on a déjà les chinois qui nous bouffent par petits bouts, on s'est retiré du marché russe, je ne pense pas que perdre le marché anglais soit une bonne chose (pour la france en général). Et la perspective d'un paradis fiscal géant en face de nos cotes, non merci.

Le no deal ça fera les affaires des US et des chinois, autant dire c'est de la merde.
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jorgevaldano56
posté Hier, 10:42
Message #204


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Citation (psycraft @ 24/05/2019 22:09) *
La souveraineté populaire elle n'existe pas sans souveraineté nationale. Tes histoires de rapport de force pour faire changer l'UE c'est peu ou prou le même discours de tous les partis depuis des décennies avec les résultats qu'on connait et puis la souveraineté c'est un peu le contraire de la négociation, tu ne demandes pas la permission ou n'entames un rapport de force pour aller pisser, quand tu es souverain tu n'as pas de comptes à rendre. Détail amusant d'ailleurs la FI a liquidé son courant souverainiste ces derniers mois mais passons.

Jouons le jeu et imaginons que la FI accède au pouvoir. Déjà il va falloir convaincre 27 Etats membres dont les intérêts divergent pour changer ne serait-ce qu'un iota de la constitution européenne mais tant qu'à faire travailler notre imagination disons qu'un miracle se produit et Méluche arrive à rassembler les représentants des 27 gouvernements autour d'une table pour bosser sur une nouvelle constitution européenne et donner une nouvelle orientation à l'UE. Bon à partir de là je ne sais pas si tu as lu le programme de ton parti mais c'est quand même d'une naïveté sans nom.

Extraits :



Franchement c'est mignon tout plein mais j'ai l'impression de lire une liste de cadeaux adressée au père noël en plus d'y voir un fédéralisme non assumé. Sincèrement c'est de la SF. A la limite que la FI dise clairement qu'elle veut une Europe fédérale, parce qu'en sus c'est son programme, son plan A comme elle l'appelle.



Ah mince, donc en fait les mesures proposées plus haut c'est juste du pipeau.



D'accord on garde toujours la même monnaie plaquée sur des économies asymétriques mais tu me diras vu qu'on va vers un fédéralisme (non contraignant mais je suis sûr qu'avec de nouveaux rapports de force ceux qui ne jouent pas le jeu rentreront dans le rang parce qu'on joue en équipe maintenant bande de petits pédés) la généreuse Allemagne et ses acolytes les plus riches de la zone opèreront gracieusement des transferts de richesse massifs pour équilibrer tout ça. Il faudra bien de toutes façons si on veut que le SMIC européen se calque plutôt sur notre niveau de vie que celui des pays de l'Est.

Au pire j'ai vu dans le programme qu'il est prévu que la BCE imprime des euros pour racheter la dette des Etats, faudra juste pas oublier à un moment que les actionnaires de la BCE sont les banques centrales des Etats-membres mais j'imagine qu'au point ou on en est osef.

Je passerais sur la transition énergétique vers une énergie 100% renouvelable horizon en 30 ans tout en voulant dégager le nucléaire. Pourquoi pas on n'est plus à ça près.

Franchement j'ai parcouru le programme et t'as quand même des bonnes idées et des mesures de bon sens mais au fond ça ne coute rien d'écrire une liste de voeux. En revanche croire un instant qu'on peut appliquer ça à l'échelle d'un continent en faisant fi des intérêts et des particularités de 27 pays tout en respectant la souveraineté et la volonté de ces derniers je ne sais pas qui peut y croire ne serait-ce qu'une seule seconde.

Alors oui je sais t'as passé des années à étudier le personnage de Mélenchon et sûr que le gars y croit à mort mais au delà de sa fanbase de gauchistes, je ne suis pas certains que les peuples d'Europe vont l'accueillir comme le messie.


Ce n'est pas mon parti, c'est le parti dans le cadre des règles de la 5ème République qui est le plus proche de ma ligne et tu sais très bien que j'ai lu le programme et les livrets thématiques .

La souveraineté nationale ou populaire, c'est l'application du projet politique pour lequel on a été mandaté et c'est ce qui émane de la ligne de la FI avec cette notion de désobéissance aux traités qu'aucun autre parti de pouvoir n'a jamais proposé, c'est ce qui démarque la FI des mouvements comme la gauche du PS hamoniste,le PCF ou les verts qui refusent de franchir ce pas qui permet de passer des mots aux actes et jusqu'à aujourd'hui je n'ai aucun acte qui me permettrait de douter de leur volonté .Pour faire simple s'ils sont élus pour appliquer leur programme la FI ne va pas chercher à " convaincre 27 Etats membres".Elle va au conseil européen expliquer que le peuple l' a mandaté pour appliquer un programme qui n'est pas compatible avec X partie du traité et n directives et que pour arriver à ce point on peut soit s'asseoir autour d'une table pour voir comment mettre ça en place en révisant les traités soit la France, qui n'a pas n'importe quel place au sein de l'UE, le fera en désobéissant aux traités et directive en question avec la crise politique, et l'ouverture pour d'autre pays qui eux aussi ont intérêts à sortir de ce carcan, que ça enclenche. Il n' y a pas de négociation sur on fait ou on fait pas dans l'histoire, il y a une négociation sur comment on fait.

C'est comme pour le Brexit, il n'y a pas de discussion sur l'Angleterre fait ou ne fait pas, il y a une négociation sur les modalités.

Pour la question de l'Euro t'es à peine dans la caricature,il y a des économistes dont Jacques Généreux qui sont au cœur de la réflexion sur la question, ce qui est dit c'est que la BCE ne peut avoir comme seul but de contrôler l'inflation surtout dans la situation actuelle où il va falloir investir énormément dans l'écologie.Tu sais très bien que c'est une question compliqué avec des avantages et inconvénients quoi que tu choisisses.

Et la FI n'a pas " liquidé son courant souverainiste",elle a plus précisé sa position de "souverainisme de gauche" qui était sous entendue lors de la présidentielle et qui a été éclairci pour ceux qui seraient passée à coté quand des "courants" à l'intérieur minoritaire comme la ligne Kuzmanovic a essayé d'intégrer au débat la question de l'islam et de l'immigration et on leur a fait gentiment remarquer que ces questions avaient été tranché notamment dans le livret Laïcité ou Migration.On a le droit d’être en désaccord avec la ligne comme je le suis avec celle des souverainistes de droite, c'est le sens de la démocratie, donc ce n'est peut être pas ta ligne souverainiste mais c'est une ligne souverainiste.

La ligne de la FI ce n'est pas une ligne nationaliste de repli sur soit c'est une ligne souverainiste de coopération entre les pays qui ouvre la porte a des accords entre pays.Donc oui s'il s'agit de s'harmoniser entre des pays pour non pas mettre en concurrence les peuples et faire du dumping social ou fiscal mais faire des politiques pour une harmonisation fiscale, sociale ou environnementale, il n'y a pas de souci au contraire.Ce n'est pas la coopération européenne qui est remis en cause c'est l'UE actuel construite sur le principe de compétition entre les nations et la concurrence.

L'Europe tel qu'elle est organisée actuellement n'est plus tenable sur le moyen terme, on va rentrer dans un nouveau cycle c'est inéluctable et la FI propose un horizon de coopération à ceux que ça intéressent avec une méthode.Qu'est ce qui en sortirait, c'est impossible à savoir.Ce qu'on sait c'est que si la FI arrivait au pouvoir comme si l'UPR arrivait au pouvoir pour le souverainisme de droite, tu enclenches automatiquement un nouveau cycle politique français et européen et tu signes l’arrêt de l'UE actuelle.

Ce qui m'intéresse avec la FI c'est qu'on a une ligne politique avec une méthode et une réflexion globale où ça a réfléchi sur les différents scénarios compatible avec mon positionnement politique, d'où mon soutien.Je ne peux pas me plaindre de l'offre politique et quand une offre compatible avec ma vision émerge ne pas la soutenir ou je ne serais pas cohérent.Après on ne peut pas attendre une solution magique clé en main qui va tout résoudre, il propose une direction et cette direction me parle.

Le fameux 100% renouvelable à horizon 30 ans, c'est un objectif parce que pour s'y approcher , il y a tout une dynamique et un travail de recherche à enclencher qui prend du temps et s’appuie sur les travaux d'ONG spécialisées,l’intérêt c'est l'orientation.Après c'est une question pour laquelle je n'ai pas d'avis tranché parce qu'il y a aussi des arguments valable sur les cotés positifs du nucléaire donc si lors du processus il faut repenser pour des raisons objectifs ce n'est pas un dogme à mes yeux.Ces questions doivent être tranchées au final après un débat dont le contour doit venir des spécialistes de la question, ensuite on tranche collectivement sur le choix qui nous parait le plus pertinent.
On a la chance d'avoir d'avoir un capital intellectuel et géographique qui doivent nous permettre d’être à la pointe sur la question et on a prouvé comme avec le nucléaire,Ariane ou plus généralement le champ aéronautique que quand on veut s'y mettre et qu'il y a une volonté politique on est plutôt doué.

Pour revenir à la question européenne,il y a un passage à Mediapart de Aubry en mars que je trouve super intéressant car il l'interroge sur des questions plus précise sur la méthode:



Il y a notamment dans le cadre de la désobéissance la question du cadre juridique non pas européen mais français où Aubry explique bien que le programme de la FI c'est un tout cohérent et donc le lien entre la constituante et la 6ème république et la question de la désobéissance aux traités mais aussi de la complexité .

Je peux comprendre les désaccords avec le positionnement politique de la FI où la perplexité qui est légitime quand tu proposes une bifurcation comme le fait la FI et c'est l’absence de doute qui me gênerait,je suis le 1er à douter.

Mon problème c'est plus quand on nie la cohérence politique ou la sincérité de la démarche.Quand on compare avec le reste de la scène politique, le travail idéologique et sur la mise en application a vraiment été fait.On peut être en accord ou désaccord avec celui-ci mais la FI propose un projet politique qui diffère de la gestion de cette ligne néo libérale depuis en gros le tournant de la rigueur de Mitterrand qui a été constitutionnalisé au fil des années via l'UE et les traités.Il propose un choix qui sort du cadre actuel et ouvre le débat et dans la situation actuel c'est déjà beaucoup.


--------------------
j’ai eu le même discours pendant toute ma vie. Chacun choisit en fonction de sa sensibilité.
Je suis subjectif et ne prétends pas à l’objectivité. Je recherche ce qui est plaisant et a de la valeur pour moi seul. Je n’évangélise pas. Je ne veux pas que les gens pensent comme moi. Je dis seulement ce que je pense et n’oblige personne. Je déteste ceux qui imposent une manière de penser. Personne ne m’imposera jamais ce que je dois penser. Ça, je le décide tout seul.
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Kaelas
posté Hier, 10:57
Message #205


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Citation (psycraft @ 24/05/2019 22:09) *
Franchement c'est mignon tout plein mais j'ai l'impression de lire une liste de cadeaux adressée au père noël en plus d'y voir un fédéralisme non assumé. Sincèrement c'est de la SF. A la limite que la FI dise clairement qu'elle veut une Europe fédérale, parce qu'en sus c'est son programme, son plan A comme elle l'appelle.


C'est évident, rien que le tract... Le Smic à 1700 bruts en France je te raconte pas l'impact sur le PME/PMI (sachant qu'il faut logiquement augmenter en plus tout ceux qui sont au dessus aujourd'hui dans les grilles de salaires). Pareil pour l'arrêt des pesticides, c'est un non sens quand tu as 30% de tes agriculteurs qui gagnent moins de 350€/mois. Il y a des terres ou déjà avec pesticides tu galères niveau rendement.

Le 100% énergies renouvelables en 2050 et la renationalisation des barrages c'est juste neokill@h.gif c'est une élection européennes pas nationale.

Il y a des belles choses sur le papier, mais quand tu vois les dépenses engagées, tu sais qu'il n'y a pas la thune (créer un organisme national du logement qui prend en charge les impayés de loyers, développer un service public de l'aide à la vieillesse, investir massivement dans les services publics, augmenter les retraites, les bas salaires etc.) en t'expliquant qu'on va faire payer les entreprises et les riches, niveau démago ça se pose.


De manière générale les programmes que j'ai lu sont extrêmement inquiétant de bêtises .

Mention particulière à Houdini et aux LR qui placent Morano et Hortefeux en 4e et 5e sur leur liste (histoire qu'ils ne soient pas trop exposés publiquement mais qu'ils puissent grailler comme il faut ) vahid.gif .
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psycraft
posté Hier, 12:45
Message #206


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Citation (jorgevaldano56 @ 25/05/2019 11:42) *
...


Je ne vais pas répondre à tout, toi tu penses que la FI peut imposer son programme à l'ensemble de l'UE quand moi je pense que même si une immense majorité des Européens le voulait, ce qui est déjà le cas, elle ne le pourrait pas car précisément elle a été conçue pour ne pas être réformable. C'est d'ailleurs le constat fait depuis bien longtemps par les derniers représentants de la gauche authentique, des derniers cocos canal historique du PRCF au POI en passant par des personnalités et mouvements citoyens comme celui de Nikonoff. Les travaux de l'historienne Annie Lacroix-Riz feraient presque passer Asselineau pour un Européiste.

Tu penses vraiment qu'un rapport de force peut retourner un pays comme l'Allemagne alors que ses intérêts, son modèle social, sa structure démographique et son économie aspirent au contraire? Quand bien même, in fine quel est le but de la manoeuvre, imposer une nouvelle fois aux peuples européens un modèle unique auquel ils doivent se conformer sans tenir compte de leurs disparités et aspirations individuelles? On change de paradigme mais on garde le même type de structure, c'est tout de même loin de l'idée que je me fais de la souveraineté sauf à nier l'essence et les particularités des peuples européens.

Une dernière remarque touchant cette fois-ci non pas aux propositions mais à la stratégie qui mènera la FI à sa perte. C'est amusant de t'entendre parler de repli sur soi quand on cultive soi-même l'entre-soi, campé derrière l'étiquette de la "gauche" et tentant de diviser un combat transcourant comme celui de la souveraineté entre la droite et la gauche. Dissonance cognitive?

L'émancipation concerne tout le monde et aura besoin d'une large majorité pour se matérialiser un jour. Mélenchon a fait le choix de se replier à gauche et sur les questions sociétales alors qu'en hiérarchisant les priorités et en jouant le fédérateur il avait un boulevard pour incarner ce grand mouvement populiste transpartisant, ce qu'il avait commencé à faire en 2017, qui aurait pu devenir majoritaire dans le pays, d'autant plus avec la crise des gilets jaunes. FI c'est juste devenu le FN de gauche, un faire valoir du pouvoir avec un plafond de verre qu'ils se sont eux-même construits.
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Averell
posté Hier, 13:01
Message #207


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Parler de souveraineté à tout crin pour vouloir renier celle des 27 autres États c'est quand même cocasse.


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J'en suis au même niveau.
Sauf que moi je peux pas enchaîner 2 jours de suite :ph34r:

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Houdini
posté Hier, 16:53
Message #208


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Citation (Kaelas @ 25/05/2019 11:57) *
Mention particulière à Houdini et aux LR qui placent Morano et Hortefeux en 4e et 5e sur leur liste (histoire qu'ils ne soient pas trop exposés publiquement mais qu'ils puissent grailler comme il faut ) vahid.gif .

Et c’est exactement la chose qui ne me fera pas voter demain. cosmoschtroumpf.gif


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Flex.
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Kaelas
posté Hier, 17:11
Message #209


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Citation (Houdini @ 25/05/2019 17:53) *
Et c’est exactement la chose qui ne me fera pas voter demain. cosmoschtroumpf.gif


Je savais qu'un esthète comme toi ne pouvait cautionner les deux bossus neokill@h.gif
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Homer
posté Hier, 18:16
Message #210


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Citation (Averell @ 25/05/2019 14:01) *
Parler de souveraineté à tout crin pour vouloir renier celle des 27 autres États c'est quand même cocasse.

Mais quand on leur dit, y'a pas de réponses. Personne n'a demandé à Mme Aubry (ou à Mélenchon) ce qu'elle compte faire quand la CJUE et la Commission vont filer des amendes à la France pour non respect des traités et/ou directives et que l'UE va ponctionner directement dans l'argent censé être versé par la Commission, les fameuses aides européennes (qui soit dit en passant sont des impôts français au départ, mais on l'a déjà dit)...


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William-10
posté Hier, 19:47
Message #211


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Homer
posté Hier, 19:54
Message #212


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Très bon implosion du tibia.gif


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