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Le topic des collapsologues, Tu prendras un prozac ou un tranxen avec ton café?
Parisian
posté 30/05/2019 13:10
Message #101


Bobo
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Citation (Alain Miamdelin @ 30/05/2019 13:57) *
Pour clarifier je suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Ni même Tchoune dans le fond.

Par contre je pense que la recherche et l'industrie anticipent. C'est pas parce que c'est pas dispo au grand public que rien n'est fait.
Et surtout je ne pense pas qu'une décision politique puisse anticiper quoique ce soit mieux que l'intelligence collective de milliards de gens et de millions de structures décentralisées. Surtout sur des sujets si complexes sur ce genre d'échelle de temps. C'est là où je bloque perso.


Va falloir que tu ailles dans la rue en Chine-Inde, tu risques de changer de discours sur l'intelligence de Milliards d'individus ph34r.gif
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Jaxx
posté 30/05/2019 17:55
Message #102


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Citation (Alain Miamdelin @ 30/05/2019 13:57) *
Pour clarifier je suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Ni même Tchoune dans le fond.

Par contre je pense que la recherche et l'industrie anticipent. C'est pas parce que c'est pas dispo au grand public que rien n'est fait.
Et surtout je ne pense pas qu'une décision politique puisse anticiper quoique ce soit mieux que l'intelligence collective de milliards de gens et de millions de structures décentralisées. Surtout sur des sujets si complexes sur ce genre d'échelle de temps. C'est là où je bloque perso.

Je ne suis pas complètement en désaccord là-dessus non plus. D'ailleurs Jancovici lui-même désigne les corps intermédiaires (ingénieurs, industriels, etc.) comme étant les plus à même d'apporter des solutions wink.gif
J'ajoute juste que sans un minimum de coordination supra-nationale (et donc un minimum politique, forcément), je vois mal une solution globale aboutir.


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Tchoune
posté 31/05/2019 15:01
Message #103


Je te vois le rouciste !
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Citation (Alain Miamdelin @ 29/05/2019 19:25) *
Je vais pas répondre sur tout parce que pas forcément le temps et je suis pas persuadé de l'intérêt vu que c'est aussi une question de sensibilité. Mais je vais rebondir sur quelques passages pour enrichir mes posts précédents.

1) Si le sujet c'est la collapsologie ou la raréfaction des ressources, le sujet en lui-même est déjà orienté. Mais peu importe je voulais juste réagir sur la partie en gras parce que j'ai jamais dit ça unsure.gif
On parle de pénurie, donc d'offre uniquement. Et à moins que tu penses qu'une pénurie sur une ressource hautement stratégique aboutisse à une baisse de prix on est d'accord sur le sujet...

2) Les conséquences dont je parle sont celles des politiques menées pour éviter les pénuries ou leurs conséquences (pour simplifier). S'il s'avère que pénurie il n'y a pas (parce que la ressource n'est plus utile, ou se recyclé très bien ou de nouveaux gisements sont trouvés) alors on dit quoi à ceux qui ont subi les conséquences des politiques menées. Qui peuvent être très lourdes dans certains cas (pas les mêmes échelles, je te l'accorde mais on parle quand même de vies humaines).

Pour moi c'est pas noir ou blanc. Si les ressources nous garantissent 100 ans de consommation ou 1000 ans c'est pas du tout la même problématique. Pour moi c'est pour ça qu'on ne peut pas raisonner que sur le principe (les ressources ne sont pas infinies, donc...)

3) Il s'est également trompé sur les stocks connus. Encore aujourd'hui en 2019 t'as un paquet de ressources dont les stocks connus sont supérieurs à ceux de 1980.

4) Une pénurie de matière première ne se decouvrirait pas d'une semaine sur l'autre. Ce sont mêmes des signes de pénurie qui te font penser toi, comme d'autres, qu'il faut commencer à prévoir et amortir dès maintenant. Et c'est la question à un milliard, faut-il commencer maintenant ou dans 50 ans (par exemple)?
Imaginons ce raisonnement tenu dans les années 50 et tout le monde se serait plié à des limites de consommation, etc. Politique fiction bien entendu, mais il n'est pas interdit de penser que le monde serait moins développé technologiquement (médecine y compris) avec beaucoup plus de gens qui meurent de faim ou de maladie. Les réponses que l'on sera capable d'apporter dans 50 ou 100 ans sont probablement même pas imaginables aujourd'hui.

5) Non, je te demande pas ce que tu fais. Parce que tu fais ce que tu veux déjà et que je ne te jugerai pas. Mais aussi parce que ça relève du bon sens. Il ne faut pas prendre ce qu'on a pour acquis, faire preuve d'esprit critique, etc.
Je demande ce qui se passe si un gouvernement prend des décisions pour en théorie répondre à des alertes écologiques, que ces mesures n'atteignent pas l'effet escompter (mauvais diagnostic, mauvaises réponses à un problème réel ou problème d'échelle). Mais qu'elles poussent 10000 ou 100000 personnes dans la pauvreté. En soit c'est un petit pourcentage de la population française et ça me paraît pas déconnant tant les politiques proposées par les écolos aujourd'hui renchérissent le coût de la vie.

6) Je comprends pas ton raisonnement. Tu veux faire sortir l'humanité du pétrole et tu dis que c'est impossible. Tu veux en venir où du coup ? Vraie question.

7) Si l'humanité ne prend plus l'avion, ça paraît dérisoire par rapport aux enjeux expliqués ici. Et certains ecolos réclament déjà l'arrêt des vols donc bon...

Et au passage on envoie des fusées dans l'espace sans pétrole, on sait faire des moteurs électriques, nucléaires, à hydrogène... Je pense qu'on s'en sortira. Le pétrole est le meilleur compromis aujourd'hui, notamment parce qu'il a 100 ou 150 ans d'exploitation industrielle derrière lui. Ça ne veut pas dire que c'est la seule solution. Il ne faut pas confondre son imagination avec celle de l'humanité comme dirait l'autre.

1) Tu as raison, j'ai modifié tes propos et cette pique n'était pas nécessaire.
Cependant je t'invite à reprendre les réponses qui t'ont été faites au sujet des prix du pétrole et tu verras que les rapport prix/production/consommation (simplifié par "demande" dans ma réponse) sont très difficiles voir impossibles à anticiper. (Lien sur l'élasticité du prix du pétrole)

2) Très simple : Aucune politique globale ne sera mise en place pour éviter la pénurie. Cela aurait déjà été fait. Donc 0 conséquences.
Et quoi qu'il arrive les conséquences seraient moins dévastatrices que ce vers quoi on se dirige en ne changeant absolument rien. J'ai déjà répondu à cela. Mais je sais en quoi cela te défrise : Il y aurait obligatoirement un recul des libertés individuelles.
Et pour la durée de disponibilité de la ressource on est plus sur 15 ans ou 75 ans, mais comme c'est une course contre la montre, je me répète, peu importe il faut diminuer la consommation d'énergie émettrices de gaz à effet de serre. Tu ne peux absolument pas cloisonner ta pensée là-dessus, l'un ne va pas sans l'autre. D'autant que tu oublies que pour aller chercher les stocks restant il faut utiliser plus de ressource (l'EROI que j'ai déjà mentionné) = Cercle vicieux.

3) Même si les stocks sont conséquents (encore une fois c'est dans ma première réponse, il reste à peu près la moitié de ce que l'on a consommé, donc on pourrait penser que ça va), les chercher coûte plus cher et la demande s'accroît car il faut de la croissance pour nourrir le monde économique.

4) Retour sur la question environnementale. Si on continue encore 50 ans comme aujourd'hui (parce que les accords de Paris nous ne sommes pas vraiment parti pour les tenir) la probabilité pour que ce soit les 50 -allez, 100 je suis optimiste aujourd'hui- dernières années de la civilisation mondialisée est haute !
Et puisque tu veux partir en mode uchronie, si on avait limité la consommation de ressources dans les années 50, sûrement que l'avancée technologique aurait été moindre mais tu aurais tout aussi sûrement beaucoup moins que 8.8 millions de morts annuels dus à la pollution, le principe des effets rebonds.
D'ailleurs à ce sujet le reportage d'Arte "Comment l'homme a mangé la Terre" est intéressant, et en particulier dans ce qui nous intéresse ici : le virage du solaire non pris dans les années 80 en raison des lobbies. Idem avec le passage des tramways électriques dans les grandes villes américaines aux transports en commun mûs par l'essence.

5) Mon opinion est donc celle évoquée plus haut, il n'y aura aucune politique mise en place pour ralentir l'emballement de la machine (le système Terre), car aucun politique ne peut se faire élire sur une promesse de décroissance, de restriction des libertés individuelles, sur un recul général du niveau de vie tel qu'entendu aujourd'hui. Car oui dans un monde ou l'on est conditionné à croire que posséder c'est être heureux (ça marche tout autant pour moi, il y a 3 ans mon but ultime c'était d'avoir un 55" OLED pour mettre ma PS4 pro dessus), dire que l'on possédera moins nous est insupportable.
Tu écartes un peu rapidement le fait que le plus grand risque soit de ne pas avoir tort. Tu parles d'une situation négative pour 100000 français mais on est certainement en train de mettre en péril la vie de milliards de personnes.
Et mon opinion sur les partis écologistes est qu'ils ne devraient pas exister. Dans un monde sain, ce serait la base de n'importe quelle parti de se dire qu'éviter de saborder le bateau sur lequel nous voguons est une bonne idée.

6) Je dis qu'il faudrait réduire la consommation et la dépendance au pétrole, mais je ne crois absolument pas en la faisabilité de la chose. Pour que cela fonctionne il faudrait qu'une décision mondiale soit prise et mise en oeuvre en 10 15 ans. Impossible de mon point de vue.
Et même si une dictature verte se mettait en place, je suis persuadé que comme chaque organe détenant le pouvoir les fondements seraient détournés pour servir une frange d'individus et non la masse.

7) C'était pour Tourista mais je réponds. L'avion est un des véhicules les plus polluants et dans le cadre des émissions de gaz à effet de serre, un ralentissement des vols semble être une solution.
Et pour les technologies salvatrice, je nous le souhaite à tous, mais si elles ne sont pas déjà mise en oeuvre c'est qu'il y a une raison (coûts, échelle de déploiement, etc...). L'imagination c'est bien la réalisation c'est mieux.

Bref on survole de multiples sujets et en plus, pour ma part, pas de la meilleure des façons.
Je ne vois pas ce que Tchoune du forum CulturePSG pourrait dire de plus intéressant que les (milliers de) scientifiques et ingénieurs qui, je le rappelle, ont déjà fait circuler de nombreuses pétitions et articles pour attirer l'attention du monde. A ce jour avec un effet minime...

Du coup je remets une petite vidéo (ça parle plus) de Dominique Bourg qui me semble faire une bonne porte d'entrée sur différentes problématiques évoquées ici et, dédicace à Miam, en particulier sur l'impossibilité du mouvement libéral d'adhérer à ces idées.
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Alain Miamdelin
posté 31/05/2019 19:01
Message #104


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Citation (Tchoune @ 31/05/2019 16:01) *
Mais je sais en quoi cela te défrise : Il y aurait obligatoirement un recul des libertés individuelles.


Non, pas que.
Mais je vais pas cacher que c'est un des points très clairement.
Tu parles un peu plus loin de dictature verte, c'est un scénario qu'à un certain point tu trouverais acceptable voire souhaitable ?
Par ce que moi pour être honnête, sinon se projette, à l'extrême je suis pas sûr de vouloir a tout prix sauver l'espèce humaine si on est condamnés à ça. Ceci dit je peux comprendre la position inverse.

Citation (Tchoune @ 31/05/2019 16:01) *
Et puisque tu veux partir en mode uchronie, si on avait limité la consommation de ressources dans les années 50, sûrement que l'avancée technologique aurait été moindre mais tu aurais tout aussi sûrement beaucoup moins que 8.8 millions de morts annuels dus à la pollution, le principe des effets rebonds.


Tu te rends compte que ces chiffres sont fortement sujets à caution tant c'est à peu près impossible à déterminer.

On en revient au dilemme du tramway finalement. Faut-il volontairement sacrifier x personnes pour en sauver y avec y>x?
Moi je ne le pense pas, mais surtout je refuse d'entrer dans les décomptes genre la pollution tue 10 millions de personnes quand la techno en sauve que 8 millions de la faim ou du froid, donc...




Comme dit précédemment, sur les deux points où je rebondis c'est d'abord et avant tout une question de sensibilité. Pas sûr qu'il y ait une bonne et une mauvaise réponse.
Merci pour tes réponses en tout cas, c'est sympa d'avoir des idées exprimées de manière simple et honnête sur ce genre de sujet.
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Oyé Sapapaya
posté 09/07/2019 16:32
Message #105


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Zul
posté 09/07/2019 16:38
Message #106


le catch c'est la vie, CDM 2018
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Mouais un peu comme les mec qui construisaient des bunkers anti atomiques durant la guerre froide.

Là où je le rejoins c'est que vu à la vitesse où le climat se dérègle et où la population augmente, ça risque de sentir le sapin plus vite que prévu.
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Alain Miamdelin
posté 09/07/2019 16:41
Message #107


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L'avantage, c'est que 15 ans c'est pas trop loin. On devrait pouvoir lui mettre le nez dans sa merde.
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NeoSeb35
posté 09/07/2019 16:45
Message #108


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ou alors vu son âge, il sera mort dans 15 ans.

Ou alors on sera tous mort.

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FuFax
posté 09/07/2019 16:49
Message #109


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Citation (Alain Miamdelin @ 09/07/2019 17:41) *
L'avantage, c'est que 15 ans c'est pas trop loin. On devrait pouvoir lui mettre le nez dans sa merde.

C'est pas déjà lui qui avaient annoncé des prédictions qui se sont avérées erronées ?


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Ashura
posté 09/07/2019 17:00
Message #110


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Citation (Oyé Sapapaya @ 09/07/2019 17:32) *


Ah ouais les premiers effets de la pénurie de médicaments commencent à se faire sentir.
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M4URIC3
posté 09/07/2019 17:10
Message #111


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Nan mais Yves Cochet annonçait déjà la même chose il y a 15-20 ans.

Franchement y a de bons intervenants sur "ces questions" chez les scientifiques et ingénieurs. Mais y énormément d'idéologie chez d'autres ce qui, dans mon cas, les rend inaudibles. Ou du moins faut qu'ils admettent s'éloigner de la science. Et lui c'est pas loin d'être le pire.

Le Cochet il te balance des certitudes continuellement... De manière générale, les gens qui ne doutent pas, faut s'en éloigner. D'ailleurs ce serait cool de les éviter ici. Après je fais pas "mon job" sur ce topic faut dire. cosmoschtroumpf.gif

Citation (Alain Miamdelin @ 09/07/2019 17:41) *
L'avantage, c'est que 15 ans c'est pas trop loin. On devrait pouvoir lui mettre le nez dans sa merde.


Il annonçait la même chose début 2000 puis fin 2000 le pétrole au dessus des 300 dollars dans l'année qui suit (quand il était à 140 et qu'il disait que c'était pas cher) etc.

Tu peux lui mettre le nez dans la merde autant que tu veux, rien qu'au ton de sa voix tu comprends que ce connard ne connais pas la remise en question.
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Herbert
posté 09/07/2019 17:50
Message #112


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je me suis arrêté à "une treizaine d'années"


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Kaelas
posté 09/07/2019 18:13
Message #113


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Citation (M4URIC3 @ 09/07/2019 18:10) *
Nan mais Yves Cochet annonçait déjà la même chose il y a 15-20 ans.

Franchement y a de bons intervenants sur "ces questions" chez les scientifiques et ingénieurs. Mais y énormément d'idéologie chez d'autres ce qui, dans mon cas, les rend inaudibles. Ou du moins faut qu'ils admettent s'éloigner de la science. Et lui c'est pas loin d'être le pire.

La Cochet il te balance des certitudes continuellement... De manière générale, les gens qui ne doutent pas, faut s'en éloigner. D'ailleurs ce serait cool de les éviter ici. Après je fais pas "mon job" sur ce topic faut dire. cosmoschtroumpf.gif


Une des théories crédibles c'est pas d’effondrement mais un lent déclin. Pour beaucoup des civilisations dont a pensé à des extinctions rapides (Île de Pâques, civilisation précolombienne) on se rend compte que les théories s'avèrent fausses et que le dépeuplement se fait sur des dizaines d'années, voir siècles.

Ça reste une théorie basée sur une projection scientifique (on analyse ce qu'on sait des civilisations disparues et on créer un modèle).

Je pense que c'est plus crédible de voir un scénario populaire dans les séries d'anticipations, barrières progressives entres très riches et le reste de la population, tous très pauvres (progressifs bien sur) qu'un grand shutdown.
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M4URIC3
posté 09/07/2019 18:43
Message #114


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Citation (Kaelas @ 09/07/2019 19:13) *
Une des théories crédibles c'est pas d’effondrement mais un lent déclin. Pour beaucoup des civilisations dont a pensé à des extinctions rapides (Île de Pâques, civilisation précolombienne) on se rend compte que les théories s'avèrent fausses et que le dépeuplement se fait sur des dizaines d'années, voir siècles.

Ça reste une théorie basée sur une projection scientifique (on analyse ce qu'on sait des civilisations disparues et on créer un modèle).

Je pense que c'est plus crédible de voir un scénario populaire dans les séries d'anticipations, barrières progressives entres très riches et le reste de la population, tous très pauvres (progressifs bien sur) qu'un grand shutdown.


Oui, y a pas mal d’idées reçues qui circulent sur l'effondrement des civilisations, notamment celle des Mayas.

La chaine ci-dessous est sympa d'ailleurs avec par exemple cette vidéo sur le sujet en question. Archéologie, histoire et anthropologie au programme.


Pour ce qui est des scénarios du pire, c'est "au tiens" que j’alloue la plus grosse probabilité (pour ce que ça vaut...). Je comprend bien l'idée du risque systémique mais il y a aussi des mécanismes de rééquilibrage et bien entendu des disparités géographiques énormes.
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Tourista-chan
posté 10/07/2019 08:05
Message #115


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Citation (Kaelas @ 09/07/2019 19:13) *
Une des théories crédibles c'est pas d’effondrement mais un lent déclin. Pour beaucoup des civilisations dont a pensé à des extinctions rapides (Île de Pâques, civilisation précolombienne) on se rend compte que les théories s'avèrent fausses et que le dépeuplement se fait sur des dizaines d'années, voir siècles.

Ça reste une théorie basée sur une projection scientifique (on analyse ce qu'on sait des civilisations disparues et on créer un modèle).

Je pense que c'est plus crédible de voir un scénario populaire dans les séries d'anticipations, barrières progressives entres très riches et le reste de la population, tous très pauvres (progressifs bien sur) qu'un grand shutdown.


Dans les scénarios d'anticipation, le déclin progressif amène souvent un grand shutdown du fait de l'usage par l'homme de la technologie (guerre mondiale, terrorisme nucléaire, bactériologique ou informatique). ph34r.gif
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FuFax
posté 10/07/2019 08:15
Message #116


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Citation (M4URIC3 @ 09/07/2019 18:10) *
Nan mais Yves Cochet annonçait déjà la même chose il y a 15-20 ans.

Franchement y a de bons intervenants sur "ces questions" chez les scientifiques et ingénieurs. Mais y énormément d'idéologie chez d'autres ce qui, dans mon cas, les rend inaudibles. Ou du moins faut qu'ils admettent s'éloigner de la science. Et lui c'est pas loin d'être le pire.

Le Cochet il te balance des certitudes continuellement... De manière générale, les gens qui ne doutent pas, faut s'en éloigner. D'ailleurs ce serait cool de les éviter ici. Après je fais pas "mon job" sur ce topic faut dire. cosmoschtroumpf.gif



Il annonçait la même chose début 2000 puis fin 2000 le pétrole au dessus des 300 dollars dans l'année qui suit (quand il était à 140 et qu'il disait que c'était pas cher) etc.

Tu peux lui mettre le nez dans la merde autant que tu veux, rien qu'au ton de sa voix tu comprends que ce connard ne connais pas la remise en question.

Oui voilà c'est donc bien lui. Je l'ai vu dans un documentaire sur France 2 je crois ou le journaliste le met face à sa merde mais le mec persiste et signe en te disant qu'il s'est juste trompé quelques décennies et rdv ds 15 ans en gros.


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