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k.hyuga
posté 09/04/2022 12:27
Message #7381


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Citation (Nikos B. @ 04/04/2022 10:36) *
L'idée des bac+5 c'est de te donner un bagage pour t'adapter à des situations complexes. Pas à t'apprendre techniquement un seul job. Et oui un mec sans diplôme qui fait un taf depuis 20 piges sera toujours meilleur qu'un jeune ingénieur qui débarque.

La culture générale dans les études c'est pour élever la population intellectuellement. Par exemple si tu as fait de l'histoire et que tu as lu des bouquins, tu es mieux armé pour comprendre un conflit comme l'ukraine.

Les classiques de la littérature, c'est comme amener ton gosse au musée, c'est pour avoir des clés de compréhension de l'art ou d'une époque. C'est pas inutile de comprendre le beau.

Avant tu avait l'élite qui avait acces à la culture, voire aux études, pour écraser la population en les mettant dans des tafs mécaniques. On a fait le choix d'élever la population, et toi tu veux enclencher l'autre sens.



Enclencher l’autre sens ? Non moi ce que je veux c'est simple et ça résume en deux phrases : "La qualité plutôt que la quantité", "l’être plutôt que le paraitre".

Ce que tu dis était vrai fut un temps, le problème c'est que ce n'est plus le cas depuis très longtemps et que l'éducation nationale ne s'est jamais adapté et est resté dans ces bonnes vieilles méthodes, qui furent efficace en leur temps, mais sentent la naphtaline aujourd’hui.

Tu sais, pas besoin de l'école pour t'élever à un certain niveau culturel : j'ai des parents qui n'ont pas le Bac mais qui sont cultivés tout simplement parce qu'ils sont curieux de nature (et qu'ils avaient des parents, eux même curieux, qui avaient développé cette curiosité).

Ils n'étaient pas pauvres, mais ils ne roulaient pas sur l'or, ça ne les a pas empêché d'eux aussi à leur tour me transmettre ce gout à la curiosité et me cultiver à apprendre les choses par moi même en m'offrant un peu de support pour ça (même sur des trucs tout con genre le football, que j'adorais comme la plupart des gamins, où à chaque anniv j'avais le droit à un bouquin dessus soit sur l'histoire du sport ou sur la saison ou autres, ce qui faisait qu'au collège j'avais déjà une connaissance globale de l'histoire de ce sport supérieure à la plupart des mes potes)


Bref j'ai jamais eu besoin de l'école pour ça et je dirais même que l'école a pu avoir un effet contraire sur certains points comme la lecture où j'ai bien du arrêter de lire (hors manga) pendant au moins 10ans tellement j'avais été dégouté vis à vis de ce qu'on avait été obligé de lire (le pinacle de ça ayant été "Madame Bovary" succédant à plusieurs autres que j'avais pas aimé, mais celui là surpassait tout niveau ennui : entre me forcer à relire non stop ce bouquin ou m'enchainer devant les feux de l'amour pendant une semaine : je ne sais pas qu'elle est la pire torture).

J'ai fini par me remettre à lire, pour je ne sais quelle raison (ça a commencé par des livres "spirituels" (je parle de la spiritualité asiatique : Tao/Bouddhisme), peut-être parce que j'en avais besoin à l'époque pour me sortir d'une longue déprime), mais parce qu'au final j'ai fini par prendre ça par le bon bout de la corde en m'axant à lire des sujets m'intéressant au point qu'à la fin je pouvais torcher des pavés de + de 1000 pages tranquille (La biographie d'Hitler de Ian Kershaw notamment, parce que la 2nde guerre mondiale est une période qui m’intéresse et que j'avais vu sur internet des avis dithyrambiques sur le fait que si il y avait une biographie à lire à ce niveau, c'était celle-là, bah je me suis lancé, là encore par simple curiosité personnelle. J'ai aussi fumé les 5 gros tomes de Game of Thrones en un mois et demi et pourtant le style d'écriture de GRR Martin est pas forcément le plus fluide du monde, mais là encore histoire qui passionne = tu encaisses sans problème un style d'écriture qui peut être parfois lourd).


Je rejoins donc totalement avec @Tourista-chan quand il dit :
Citation (Tourista-chan @ 04/04/2022 20:13) *
Mais ça c'est un raisonnement qui date de Jules Ferry. Aujourd'hui, y a plus besoin de l'école pour accéder à la culture et les gamins le savent bien. L'enjeu n'est plus d'amener la culture aux enfants mais d'amener les enfants à la culture. C'est très différent comme pédagogie et manière d'appréhender l'enseignement.

Encore plus aujourd'hui à l'ère numérique ou le problème est plus la surabondance d'information que son absence (en tout cas ici en France), il y a limite juste à se baisser pour se cultiver, approfondir un sujet


Je ne dis pas qu'il ne faut pas lire de grands classiques à l'école, sauf qu'il y a classique et classique : certains ne devraient se lire que quand on a déjà une certaine habitude à la lecture et qu'on se sent prêt à lire l’œuvre. Les Molière, Candide de Voltaire ou même Musset et son style de poème à plaire à des pré-adultes, c'est des types d’œuvres parfaites pour introduire aux classiques de manière tranquille tout en laissant la porte ouverte pour que plus tard les gamins aillent par eux même sur des œuvres plus complexes ou lourdes à lire.

Le but c'est d'attiser l'envie de lire des livres, d'attiser la curiosité à aller plus loin dans un sujet, approfondir, mais bon ça l’Éducation Nationale elle s'en tape : elle préfère son espèce d'élitisme branlette intellectuelle ou le plus important est la forme plutôt que le fond : s'auto-congratuler de tout ce qu'on fait voir aux gamins sans un seul instant se poser les 2 questions les plus fondamentales à mes yeux "est-ce qu'ils retiennent ce qu'ils apprennent ?", "Est-ce qu'on leur a donné le gout d'apprendre ?" ce qui fait qu'on se retrouve avec des lycéens ayant pourtant eu des mentions bien au Bac qui ont oublié 50% du programme 2 mois après, montrant la grande efficacité de ce système "usine à gaz".

Quand à parler de la "compréhension du conflit Ukrainien", tiens merci d'en parler, ça me fait repenser à un prof d'histoire qui est un très bon exemple de tout ce qui ne va pas dans ce système et d'ailleurs pour avoir une compréhension de l'histoire, encore faut il l'approfondir et ce n'est pas à l'école que tu le feras (sauf à faire des études spécifiques oui) vu qu'on reste qu'à la surface des choses.

Bref pour en revenir à mon prof d'histoire, c'était en terminale, un jeune qui sortait tout juste de ses études, mais dont tu sentais que l'histoire était vraiment une passion pour lui, qu'il aimait ça, donc le prof typique qui devrait pouvoir te donner l'envie d'explorer ce domaine, sauf qu'il y a un grand "mais" là dedans, c'est que le pauvre il avait un programme tellement massif qu'on était juste des grattes papiers (franchement je pense que dans toute ma scolarité,, c'est le cours ou je carburais le plus niveau écriture).
Dans le tas il a "eu le malheur" (c'est ironique) de vouloir un peu animer le cours avec un peu "d'interactivité" à 2 reprises (un film dont je me rappelle plus le nom vu que ça date et la visite d'une survivante de la Shoah puisqu'on voyait la seconde guerre mondiale en ce temps là), à coté il a eu une seule absence.
A la fin du fin il s'est retrouvé à une semaine du Bac à avoir encore 3 chapitres du programme à faire !!! Forcément il a du les rusher comme un porc pour au moins qu'on ait les grandes lignes dès fois qu'on serait interrogé dessus au Bac.

Comment un prof peut rendre son cours intéressant quand il a un programme fat au possible débordant de partout et que même en faisant gratter le papier à fond à ses élèves, il ne peut quasiment pas réussir le finir à temps ?
Des profs comme lui, ultra passionnés, on les gâche littéralement avec ce système : on les transforme juste en bête narrateur/conteur, alors qu'ils pourraient justement transmettre ce gout à leur matière si ils avaient un tant soit peu de liberté d'animer leurs cours.

C'est pour ça que je serais pour bien diminuer l'importance des programmes : "la qualité plutôt que la quantité". Transmettre le gout aux choses, à la curiosité, je pense (c'est mon avis) que c'est bien plus positif et efficace que juste vouloir se donner une belle image clinquante en se disant "ah regardes tout ce que les élèves ont "appris" durant l'année" pour se donner une image pseudo élitiste ("l’être plutôt que le paraitre")


De la même façon je pense que le système de notation est à revoir : le supprimer ou le changer, ça je n''ai pas d'avis fixé dessus, mais il est clairement à remodeler tant il ne signifie pas forcément une vérité réelle. Là encore j'ai un exemple, (enfin j'en ai 3, mais surtout un qui m'a marqué, le 2eme c'était un prof de Maths dont un 5/6 valait un 10 chez n'importe quel autre prof et le dernier un espèce de taré, prof d'économie, qui enseignait aussi à la Fac à des élèves de Master et qui avait l'exigence qu'on soit au niveau de ces derniers dans nos copies alors qu'on était en première donc pas besoin de vous faire un dessin que la meilleure moyenne volait à peine au dessus de 10), une prof d'allemand que j'ai eu au collège.

Prof d'allemand là aussi passionnée par ce qu'elle enseignait, mais ultra exigeante dans ses cours : on en était pas à parler qu'allemand en cours, mais voila les leçons de vocabulaire, grammaire et exercices qu'on se tapait, plus le fait qu'elle se contentait pas d'une bête phrase bateau, non elle voulait des phrases complexes avec structure, etc.... Bref fallait s'accrocher pour avoir des notes correctes et pas se démotiver (parce que oui se taper des mauvaises notes, ça démotive à cette age là) : je tournais autour de 8/9 avec elle et je me disais que je ferais clairement pas carrière en allemand, sauf que sans qu'on s'en rende compte elle nous avait filé un niveau universitaire....

Et ça je m'en suis rendu compte au lycée ou c'était la main dans le froc sur les 3 années, j'avais limite pas à travailler pour avoir des 14/15 sauf que malheureusement ça m'a fait perdre tout le niveau acquis (forcément il y avait plus d'exigence et dans ma tête j'avais lâché l'idée de continuer cette langue après). J'aurais eu cette prof jusqu'en terminale je finissais bilingue limite, sauf que quand tu as la tête dans le guidon à juste voir des 8 sur 20 tombés sur ta gueule, tu te rends pas compte du bon effet de l'exigence du prof, tu te focalises sur le négatif et te désintéresse de la matière.
Pour le coup c'est bien la seule prof, qui si je la recroise, je m'excuserais pour avoir gâché son enseignement.

Pour ça que le système de notation me laisse sceptique et que je me demande si il n'est pas contre-productif sur certaines matières
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