Le topic des collapsologues, Tu prendras un prozac ou un tranxen avec ton café? Options

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Ça fait quelques temps que je post des articles ou vidéos traitant du sujet dans le topic actus et ça n'y a pas complètement sa place. Juan Pablo Sauron m'a suggéré l'ouverture d'un topic que voici.

La thèse principale c'est que nous avons construit notre confort de vie sur une immense dette écologique et que nous commençons seulement à apercevoir les conséquences de celle-ci. En 1968 se crée le Club de Rome réunissant des scientifiques, économistes et industriels. Ce club publie en 1972 le rapport The Limits To Growth aussi appelé rapport Meadows du nom d'un scientifique du MIT. C'est une simulation qui tente une projection de la trajectoire du monde jusqu'en 2100. La conclusion étant que tant que l’humanité a pour objectif de croître en volume et en consommation, le système finit par s'effondrer. Sur les 10 scénarios testés dans le rapport Meadows en 1972, le scénario qui colle le plus avec la trajectoire que l'on a pris depuis est celui qui prévoit un effondrement dans la décennie qui arrive.


De l'eau a coulé sous les ponts mais plutôt que de permettre de réfuter les conclusions de ce rapport, ces années ont mis en lumière à quel point il était d'actualité. Et d'ajouter à la liste des facteurs limitant celui du réchauffement climatique ainsi que quelques autres.

Il y a autant d'intervenants que d'avis sur la façon dont se matérialisera ce retour de bâton et c'est pour cette raison que les prédictions m’intéressent moins que les problèmes eux mêmes. Disons pour simplifier que cela va de la transition écologique complexe affectant nos modes de vies jusqu’à la disparition de l’espèce humaine... en passant par l'effondrement de la civilisation industrielle - il y en a pour tous les goûts.

Le thème est vaste, touche des dizaines de disciplines et il y a donc un nombre important de sujets et d'intervenants. Je ne citerai que ceux que j'ai moi même lu, écouté et apprécié. Je compléterai plus tard et laisse le soin à d'autres de contribuer au topic.

Un résumé:



Sur le thème du réchauffement climatique qui est probablement celui dont on entends le plus parler, la chaîne ScienceEtonnante explique bien:
1. Les principes du réchauffement climatique:

2. Le debunkage du principal argument climato-sceptique



Dans la foulée, sur le thème de la transition énergétique et du pic pétrolier, on retrouve Jean-Marc Jancovici, un ingénieur polytechnicien maintenant membre du haut conseil pour le climat. Dans plusieurs conférences, il y explique ce que "décarbonner" notre économie suppose, c'est à dire une récession massive. Le seul choix que nous ayons étant de l'organiser ou de la subir.
Au vu l’actualité des Gilets Jaunes, je cite ce qu'il disait il y a déjà deux ans: "la vérité indicible c'est que le niveau de vie du smicard français n'est pas durable. Et ça a déjà commencé à ne pas durer"



Sur le thème des métaux rares, Philippe Bihouix explique que les métaux sont dispersés inégalement sur la planète et que pour extraire ces matières premières, il faut toujours plus d'énergie. Que leur utilisation dans nos technologies high-tech suppose une impossibilité de les recycler et un véritable problème à terme sans parler des conséquences écologiques de l'extraction.
Il y traite aussi du greenwashing de l’économie dite verte ou circulaire.



Il y a un paquet de sujets que je n’évoque pas dans ce post tel que les migrations climatiques, le problème des stocks d'eau douce, la pollution atmosphérique, la désertification des sols, toutes les conséquences du réchauffement climatique et de la hausse en teneur de CO2 (niveau des océans, acidification des océans, baisse de la qualité nutritionnelle des cultures, destruction du plancton etc.), la disparitions des espèces végétales et animales.
Dans un autre domaine, on peut citer l'explosion des dettes souveraines et le risque systémique qui pèse sur le système financier.



Libre à chacun de poster sur ces thèmes ou même de contrer ce malthusianisme ambiant via toutes les solutions que pourraient y apporter le génie humain (géo-ingénierie, IA etc.).

[Alain Miamdelin]

D'une part tu dois bien mal connaître l'histoire du pétrole si tu penses que son prix n'est dicté que par l'offre et la demande. On est sur une question éminemment géopolitique et pas du tout sur un marché libre ce qui pose problème puisque ça peut avoir tendance à accentuer la crise plutôt que de devoir s'en passer graduellement.

D'autre part les alternatives ne vont pas fleurir. Le pétrole c'est non seulement le meilleur carburant qu'on ait mais aussi un élément qui entre dans la fabrication de nombreux textiles, du plastique, des colorants, de la pharmacie, des engrais etc.

C'est quoi les alternatives dont tu parles ?

Pour le prix, on parle de tendance de (très) long terme. Tu penses qu'en arrivant en situation de pénurie le prix baisserait ?
Après oui, je parlais d'énergie. On peut imaginer que si on utilisait le pétrole que pour le reste, on aurait quand même quelques réserves.

Mais on peut inverser la question. Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ? Pas des problèmes d'industrialisation ou autres, des vraies impossibilités. Parce que si c'est du genre pas d'engrais ou pas de vol en avion quand certains écolos voudraient que du bio ou préconisent de limiter ou interdire les voyages en avion. Le remède c'est la même chose que le mal dans ce cas.

Regarde bihouix et jancovici qui sont juste à l'opposé de ce que tu penses.
Jancovici son cheval de bataille c'est que la solution verte c'est le nucléaire pour l'électricité.

Je sais bien. Mais ce n'est pas porté politiquement aujourd'hui en France c'est tout ce que je dis.

[Tchoune]

Lire sur le sujet c'est aussi entrer dans une bulle de confirmation. Parce que sinon des auteurs existent qui ne sont pas d'accord avec cette idée d'urgence absolue sur tous ces sujets. Quand je lis par exemple que la crise de 2008 est la conséquence d'un pic oil sur le conventionnel je trouve ça lunaire honnêtement. Je dis pas que ça n'ait pas venu en rajouter parce que j'en sais rien. Mais je vois un paquet de raisons au-dessus de la pile pour expliquer cette crise (et la prochaine, on verra pour la suite).

En fait j'ai juste une question. Dans le fond je trouve que vous balayez quand même un peu vite le faite que TOUTES les prévisions sur la disparition de telle ou telle ressource naturelle qui ont pu être fait dans le passé se sont avérées fausses (voir par exemple le pari perdu par Ehrlich). Il se passe quoi si vous avez tort cette fois-ci ?
Parce que finalement le propos c'est de dire que la société ne saura pas gérer les stocks de matières premières sans être pilotée par le haut. Pourquoi pas, même si perso je pense que l'intelligence collective surpasse largement celle de nos dirigeants sur ce degré de complexité et d'incertitude. J'imagine que vous voulez donc engager (plus ou moins de force) toute la société vers une direction qui n'est pas celle qu'elle prend spontanément jusqu'à aujourd'hui. Ça implique des milliards et des milliards de dépense et des restrictions sur une ou plusieurs générations. S'il s'avère que c'est pour rien ou même que la direction n'était pas bonne et que c'était contre productif, on fait quoi ?

Ah ben non, lire sur le sujet ça veut dire : Lire sur le sujet. Je ne t'ai pas fourni une bibliographie à suivre absolument...
Mes lectures m'ont peut-être amené dans une bulle, sûrement même, mais je ne t'ai pas demandé de lire la même chose, juste de te renseigner un peu. Tu dirais peut-être moins d'inepties. Comme sur le prix du baril corrélé à la demande.

Pour répondre à ta question, tu ne considères qu'une partie de la problématique : Gérer le manque d'une ressource et les conséquences si finalement elle est plus abondante que prévu par ces satanés pessimistes de scientifiques.
Mais même si elle ne manque pas, continuer à l'utiliser au même rythme c'est condamner l'humanité à échéance d'une centaine d'année (j'ai envie d'ajouter "au mieux").
Peu importe au final qu'il y ait erreur ou non sur les stocks disponibles, il FAUT ralentir la consommation d'énergies fossiles émettrices de CO2. A moins que tu veuilles remettre en cause l'origine du réchauffement climatique et ses conséquences... Ou que tu t'en battes complètement des générations à venir, ce qui peut s'entendre.
Et pour ma part je considère que le risque de raréfaction est réel et vient ajouter une couche de difficultés par-dessus le reste (voir en-dessous car j'ai été convaincu, entre autres par Jancovici, que c'est la base du problème et non une simple composante).

Parenthèse : pour parler du pari d'Ehrlich, il ne s'est pas trompé sur sur la raréfaction des ressources mais, comme toi, sur la causalité rareté/prix automatique.

Pour mon information, tu considères donc que toutes les ressources sont disponibles à l'infini ? (partie en gras).
Si oui grâce à toi on est sauvés
Si non on atteindra forcément un plancher à un moment. Et il est probable que plusieurs seuils soient dépassés dans les mêmes décades (2030-2040).

J'ai lu des programmes politiques dans des pays sérieux comme la FRANCE qui parlaient de 0 émission de co2 en 2050 alors j'imagine que c'est faisable.

Blague à part ce que je critique surtout c'est l' asymétrie de l'information. Par exemple on entend beaucoup parler des conséquences potentielles du réchauffement climatique, mais jamais des conséquences des politiques que ces gens veulent mener. Parce qu'on parle quand même de types qui veulent arrêter le co2 ET le nucléaire en même temps. Les conséquences serait forcément très lourdes, à commencer par le prix de l'énergie que les plus pauvres se mangent en pleine gueule.

Même M4uric3, éminent propriétaire du topic convient que les politiques proposées à base de subvention des panneaux solaires chinois ne mènent à rien, alors on fait quoi ?

D'autant que la France (grâce au nucléaire, certes) a une part dans la production de co2 inférieure à sa part dans le pib mondial (faudra corriger avec la pollution exportée certainement), donc vouloir aller plus vite que les autres c'est vraiment vouloir se faire du mal.

Si, c'est justement le message de base de la plupart de ceux s'intéressant à un possible effondrement : Ca va être la merde NO MATTER WHAT. Vous avez le choix entre prévoir et amortir le choc (mais ça ne va être drôle pour personne) ou rester dans le business as usual et vous le prendre violemment dans la tronche (et ce sera encore pire pour tout le monde).

Jancovici (oui ça tourne gourou, comme Skippy) le dit bien : Impossible de se faire élire en disant la vérité sur le sujet. J'en ai parlé en une phrase sur le topic élections européennes. La transparence n'apporte qu'un nombre négligeable de voix.

A propos de la corrélation PIB/nucléaire, tu le dis bien, la France est une exception et le nucléaire est aussi mal vu qu'avant, voir pire. A une ou deux exceptions près aujourd'hui tous les pays ont un PIB indexé sur leur consommation d'énergies fossiles.

Tu me demandes ce que l'on fait, je vais te dire ce que JE fais : J'essaye d'intéresser les gens autour de moi au sujet de manière à ce que la surprise ne soit pas totale.
Mais je pense le système verrouillé et les conséquences fâcheuses. Je crois que nous sommes déjà en train de vivre un effondrement (sociale, environnemental) et qu'aucune action ne changera ça. Je suis un pessimiste par nature et je n'ai aucune confiance en mon prochain. La cible idéale des collapso donc

Oui c'est un discours schizophrène (faites attention à votre environnement mais ça ne servira à rien) mais je pense que l'étape d'après dans la prise de conscience c'est la suppression de soi-même et je préfère éviter pour le moment

Pour le prix, on parle de tendance de (très) long terme. Tu penses qu'en arrivant en situation de pénurie le prix baisserait ?
Après oui, je parlais d'énergie. On peut imaginer que si on utilisait le pétrole que pour le reste, on aurait quand même quelques réserves.

Mais on peut inverser la question. Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ? Pas des problèmes d'industrialisation ou autres, des vraies impossibilités. Parce que si c'est du genre pas d'engrais ou pas de vol en avion quand certains écolos voudraient que du bio ou préconisent de limiter ou interdire les voyages en avion. Le remède c'est la même chose que le mal dans ce cas.

Je sais bien. Mais ce n'est pas porté politiquement aujourd'hui en France c'est tout ce que je dis.

Effectivement à très long terme le prix grimpera avant d'atteindre 0, soit par manque d'acheteurs soit par manque de ressource. Mais les instabilités provoquées viendront avant cette forte hausse des prix (ie pas causées par le prix).

C'est simple aujourd'hui on retrouve le pétrole dans tout. Si tu veux savoir ce que l'on ferait sans, regarde peu ou prou le milieu/fin du 19e. Bien sûr on a avancé sur d'autres technologies depuis, mais tout est annexé au pétrole si tu veux faire de la production de masse... donc pour faire vivre 8 milliards d'humain sans pétrole, bon chance !

Et ça ne le sera jamais, trop clivant comme débat. Tchernobyl et Fukushima sont dans tous les esprits.


Voilà je voulais aussi répondre à ton dernier message (surtout le dernier paragraphe sur lequel il y a pas mal de choses à dire), mais je n'ai plus trop le temps et je ne pense pas apporter grand-chose au débat. Peut-être plus tard ce soir


En résumé pour moi il est évident que le modèle actuelle a montré ses limites (to growth donc ) et qu'on arrive au bout de nombreuses façons.