Le topic des collapsologues, Tu prendras un prozac ou un tranxen avec ton café? Options

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Ça fait quelques temps que je post des articles ou vidéos traitant du sujet dans le topic actus et ça n'y a pas complètement sa place. Juan Pablo Sauron m'a suggéré l'ouverture d'un topic que voici.

La thèse principale c'est que nous avons construit notre confort de vie sur une immense dette écologique et que nous commençons seulement à apercevoir les conséquences de celle-ci. En 1968 se crée le Club de Rome réunissant des scientifiques, économistes et industriels. Ce club publie en 1972 le rapport The Limits To Growth aussi appelé rapport Meadows du nom d'un scientifique du MIT. C'est une simulation qui tente une projection de la trajectoire du monde jusqu'en 2100. La conclusion étant que tant que l’humanité a pour objectif de croître en volume et en consommation, le système finit par s'effondrer. Sur les 10 scénarios testés dans le rapport Meadows en 1972, le scénario qui colle le plus avec la trajectoire que l'on a pris depuis est celui qui prévoit un effondrement dans la décennie qui arrive.


De l'eau a coulé sous les ponts mais plutôt que de permettre de réfuter les conclusions de ce rapport, ces années ont mis en lumière à quel point il était d'actualité. Et d'ajouter à la liste des facteurs limitant celui du réchauffement climatique ainsi que quelques autres.

Il y a autant d'intervenants que d'avis sur la façon dont se matérialisera ce retour de bâton et c'est pour cette raison que les prédictions m’intéressent moins que les problèmes eux mêmes. Disons pour simplifier que cela va de la transition écologique complexe affectant nos modes de vies jusqu’à la disparition de l’espèce humaine... en passant par l'effondrement de la civilisation industrielle - il y en a pour tous les goûts.

Le thème est vaste, touche des dizaines de disciplines et il y a donc un nombre important de sujets et d'intervenants. Je ne citerai que ceux que j'ai moi même lu, écouté et apprécié. Je compléterai plus tard et laisse le soin à d'autres de contribuer au topic.

Un résumé:



Sur le thème du réchauffement climatique qui est probablement celui dont on entends le plus parler, la chaîne ScienceEtonnante explique bien:
1. Les principes du réchauffement climatique:

2. Le debunkage du principal argument climato-sceptique



Dans la foulée, sur le thème de la transition énergétique et du pic pétrolier, on retrouve Jean-Marc Jancovici, un ingénieur polytechnicien maintenant membre du haut conseil pour le climat. Dans plusieurs conférences, il y explique ce que "décarbonner" notre économie suppose, c'est à dire une récession massive. Le seul choix que nous ayons étant de l'organiser ou de la subir.
Au vu l’actualité des Gilets Jaunes, je cite ce qu'il disait il y a déjà deux ans: "la vérité indicible c'est que le niveau de vie du smicard français n'est pas durable. Et ça a déjà commencé à ne pas durer"



Sur le thème des métaux rares, Philippe Bihouix explique que les métaux sont dispersés inégalement sur la planète et que pour extraire ces matières premières, il faut toujours plus d'énergie. Que leur utilisation dans nos technologies high-tech suppose une impossibilité de les recycler et un véritable problème à terme sans parler des conséquences écologiques de l'extraction.
Il y traite aussi du greenwashing de l’économie dite verte ou circulaire.



Il y a un paquet de sujets que je n’évoque pas dans ce post tel que les migrations climatiques, le problème des stocks d'eau douce, la pollution atmosphérique, la désertification des sols, toutes les conséquences du réchauffement climatique et de la hausse en teneur de CO2 (niveau des océans, acidification des océans, baisse de la qualité nutritionnelle des cultures, destruction du plancton etc.), la disparitions des espèces végétales et animales.
Dans un autre domaine, on peut citer l'explosion des dettes souveraines et le risque systémique qui pèse sur le système financier.



Libre à chacun de poster sur ces thèmes ou même de contrer ce malthusianisme ambiant via toutes les solutions que pourraient y apporter le génie humain (géo-ingénierie, IA etc.).

[Bab]

Un petit tldr peut-être ?

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Un petit tldr peut-être ?

On est dans la merde.

[DuttyOh]

J'ai regardé une conf de Jancovici il y a quelques semaines, c'était très intéressant (et alarmant ). Je mets le reste des vidéos de côté, merci du partage.

[Tchoune]

Enfin...

Edit: Merci M4URIC3

[Zul]

On est dans la merde.

C'est peut être trop succinct. Super idée de topic

mon TL;DR
on ne sauve pas la planète (elle ne disparaitra pas avant nous) on sauve notre habitat, il est devenu trop petit pour tout le monde et on ne fait pas le ménage non plus, le temps de trouver une autre maison ou de faire un battle royale domestique. Bref on est prévenu ou plutôt on a aucune excuse dans nos sociétés de faire fi de la situation écologique de notre monde qui va nous péter à la gueule.

-------------------

mon avis perso (enfin qui est basé sur d'autres) :


Chaque année on consomme plus que ce que la terre produit par renouvellement en une année, le jour du dépassement en est l'illustration (https://www.lexpress.fr/actualites/1/actualite/des-mercredi-l-humanite-aura-epuise-les-ressources-de-la-planete-pour-2018_2028458.html), marrant la similitude dans l'idée avec le jour de l'année ou la france doit emprunter pour boucler son budget annuel (en novembre je crois), mais là n'est pas le sujet global où plutôt il n'en est qu'une des conséquences pour notre pays.

Lorsqu'une biotope hétérogène avec un certain équilibre de population entre les espèces devient petit à petit un environnement exclusif à quelques espèces, il y a fort à parier que le déséquilibre engendré sera forcément contre balancé à un moment par la nature elle même, pas dans le sens d'un apocalypse soudain et ravageur mais par une lente dépopulation des dominants due au manque de ressources pures nécessaire à leur survie. L'exemple type c'est l'élevage intensif de saumons, plus ils sont nombreux dans un espace restreint, plus ils sont sujets aux maladies, à la dégénérescence du à une alimentation artificielle et trop abondante ou à l'affaiblissement de leur système immunitaire par l'absorption trop grande d'antibiotiques, à la pollution aquatique de leur habitat due à leurs rejets ou morts prématurées et à l'amoncellement de la nourriture non ingérée qui n'est pas retraitée (gaspillage).

Pour l'homme c'est pareil, le manque de ressources précipitera la chute de l'espèce ou du moins de son nombre, car il est impossible à l'heure actuelle de multiplier les ressources ou d'en récupérer hors de la planète. La seule chose que nous pouvons faire c'est rallonger le temps qu'il reste avant le point de basculement, d'où la nécessité de produire plus d'énergie non carbonée, de réduire nos consommations d'énergie, de dépolluer à grande échelle la planète, le temps de trouver des ressources externes ou/et de recycler au mieux les ressources actuelles ou/et limiter la croissance de la population mondiale.

Je ne traite pas de l'aspect économique (le risque d'un manque de ressources entrainant les chutes des modèles capitalistes et les guerres) ni l'aspect technologique (pour moi un robot remplace un homme mais ne diminue pas sa consommation énergétique, il a même tendance à l'augmenter, par exemple combien d'entre nous éteignent leur smartphone dans la journée/nuit ?).

L'avenir est sombre comme la fumée d'un bon vieux diesel poêle à bois

[psycraft]

Tout le monde sait comment ça se termine ce genre de courbes.

Franchement pour moi c'est mort, ça pétera de notre vivant. Je ne sais pas si la courbe se retournera avec la même violence ni jusqu'où elle redescendra vraiment mais même si je la souhaite je ne crois pas que la transition écologique sauvera les meubles, même avec la meilleure volonté du monde. Il y a trop de trucs qui sont imbriqués les uns dans les autres, une digue qui cède et c'est l'effet domino.

[Nemeto]

On est bien d'accord.

Ecologie, décroissance, pic énergétiques blablabla tout ça c'est important mais ça n'est que le résultat du démon, la cause première étant la surpopulation.

Mais elle n'est jamais absolument jamais évoquée.

C'est pas normal d'avoir autant de gens dans des biotopes finis.


Seule une pandémie majeure sauvera la planete... ou dans le pire des cas, un final showdown.

[Le Trépied]

Ce sur suxbez mo

[Gray]

Il y a aussi des choses intéressantes du côté de la cliodynamique et de Peter Turchin (il n'est d'ailleurs pas impossible que ce soit sur le forum que j'ai découvert ça).

[Steff14]

On peut faire une Thanos/The leftovers

[Boulick]

On fait comme dans la vidéo de mantes la jolie sauf qu'on tire.

[Parisian]

L’homme est un bitcoin

[Averell]

On fait comme dans la vidéo de mantes la jolie sauf qu'on tire.

+1

[Vinz]

Je vous conseille le blog du Monde « oil man » de Mathieu Auzanneau qui est très intéressant sur le sujet
http://petrole.blog.lemonde.fr/

[Juan Pablo Sauro...]

Je vous conseille le blog du Monde « oil man » de Mathieu Auzanneau qui est très intéressant sur le sujet
http://petrole.blog.lemonde.fr/

+1. Le blog est en sommeil depuis qu'il est rentré dans l'équipe de Jancovici mais il est passé récemment dans le super podcast Présages d'Alexia Soyeux.

[Jaxx]

En 2009 j'avais téléchargé et regardé, un peu par hasard, un doc qui s'appelle "Collapse", qui est essentiellement une longue interview de Michael Ruppert qui abonde dans l'analyse de l'effondrement post-pic energétique. J'avais trouvé le personnage un peu étrange, facilement taxable de complotiste, mais in fine très convaincant et assez touchant. Ce doc est assez anxiogène et m'avait en définitive bien secoué.

Il est dispo sur YouTube, donc je vous le mets ici, au cas où quelqu'un est interessé ; par contre la qualité n'est pas terrible et c'est en anglais (non sous-titré).



S'il y a des gens ici qui veulent une meilleure qualité et des sous-titres (anglais, mais c'est mieux que rien), j'ai encore le doc sur disque dur et je peut mettre ça sur un cloud.

[Jesé Rarien]

Penser que la situation sera stabilisée démographiquement et écologiquement à horizon 2100 me paraît hélas optimiste (on va être en 2019, ça va à une vitesse...).

Ecologie, décroissance, pic énergétiques blablabla tout ça c'est important mais ça n'est que le résultat du démon, la cause première étant la surpopulation.

Surpopulation + société de consommation, à chaque continent sa responsabilité dans le merdier.

Pour finir sur une note plus positive :
Le bunker pour les nuls (les commentaires sont pas mal non plus).

[Averell]

Imagine t'as fait le Machu Pichu, tapé de la coke en Bolivie, tu passes Noël en Amérique du Sud mais ton kiff a toi c'est des graphs sur la fin du monde.

[Juan Pablo Sauro...]

Imagine t'as fait le Machu Pichu, tapé de la coke en Bolivie, tu passes Noël en Amérique du Sud mais ton kiff a toi c'est des graphs sur la fin du monde.

L'Amérique du Sud et les thématiques eschatologiques c'est pas contradictoire

[D'Alessandro]

Imagine t'as fait le Machu Pichu, tapé de la coke en Bolivie, tu passes Noël en Amérique du Sud mais ton kiff a toi c'est des graphs sur la fin du monde.

[Juan Pablo Sauro...]

Perso je pense que la france devrait capitaliser sur son lifestyle, des chateaux, des vins, du fromages, des femmes a la vertue legere et des regles souples.

Französischer Art

Oui mais les touristes tu les achemines comment sans pétrole ?

[Averell]

Pourquoi sans pétrole ? Je comprends pas

[Tchoune]

Pourquoi sans pétrole ? Je comprends pas

Premier post: vidéo de Jean-Marc Jancovici.
En gros le pic de production pétrole est passé (bien que sur un plateau grâce au schiste américain), la demande continue d'augmenter = c'est bientôt la merde.

[Averell]

Ah ouais en fait il m'a fait basculé dans le Topic des M4uric3 j'avais pas capté

[Juan Pablo Sauro...]

[Houdini]

Je veux voir le monde brûler. C’est ici qu’on en discute?

[Juan Pablo Sauro...]

Je veux voir le monde brûler. C’est ici qu’on en discute?

Fais comme chez toi, on distribue des torches à l'entrée.

[Tchoune]

En revanche on va commencer à manquer de pétrole pour les imbiber

[Tchoune]

Mangez-en, c'est du bon !
(enfin je dis ça mais je n'ai regardé que 45mn après le match donc en vrai je ne sais pas si ça vaut le coup mais je dirais que oui en piqûre de rappel)

[Gray]

Rien de bien nouveau mais Pablo Servigne était au salon du livreVisitez mon site web

[Oyé Sapapaya]

Rien de bien nouveau mais Pablo Servigne était au salon du livreVisitez mon site web

J'ai maté deux ou trois sur lui, il fait pas mal pensé à un gourou le mec.
Je connais pas le fond de ses travaux donc l'attaque est probablement totalement gratuite

[Guest_M4URIC3_supprimé]

J'ai maté deux ou trois sur lui, il fait pas mal pensé à un gourou le mec.
Je connais pas le fond de ses travaux donc l'attaque est probablement totalement gratuite

Je trouve pas que ça soit gratuit. Je trouve son approche plus que discutable.

Après j'ai pas lu ses bouquins. Mais je l'ai écouté plusieurs heures et c'était creux.

[Tchoune]

Je trouve pas que ça soit gratuit. Je trouve son approche plus que discutable.

Après j'ai pas lu ses bouquins. Mais je l'ai écouté plusieurs heures et c'était creux.

Il a créé le terme collapsologue et ne vit que de ses conférences et bouquins. Il est gentil mais ça sent un peu le discours biaisé.

Je préfère les ingénieurs postés plus haut (Jancovici et Bihouix) ou Mignerot le dépressif.

[Juan Pablo Sauro...]

Il a créé le terme collapsologue et ne vit que de ses conférences et bouquins. Il est gentil mais ça sent un peu le discours biaisé.

Je préfère les ingénieurs postés plus haut (Jancovici et Bihouix) ou Mignerot le dépressif.

+1

Sinon rien à voir avec Servigne mais... https://www.arte.tv/fr/videos/072494-000-A/...fin-du-miracle/

[Tchoune]

Gaël Giraud hier sur Thinkerview. Très intéressant comme souvent.
Quand on constate l'interconnexion de tous les sujets majeurs (finance, énergie, environnement, santé, politique...), je ne vois pas comment on pourrait avoir une once d'optimisme compte tenu des inerties engendrées...
Les efforts que je demande à ma famille semblent tellement dérisoires que je me demande si je ne vais pas basculer du côté des "profitons tant qu'il est encore temps et bon courage les enfants !"

[NewYorkSup]

Gaël Giraud hier sur Thinkerview. Très intéressant comme souvent.
Quand on constate l'interconnexion de tous les sujets majeurs (finance, énergie, environnement, santé, politique...), je ne vois pas comment on pourrait avoir une once d'optimisme compte tenu des inerties engendrées...
Les efforts que je demande à ma famille semblent tellement dérisoires que je me demande si je ne vais pas basculer du côté des "profitons tant qu'il est encore temps et bon courage les enfants !"

C'est un peu ca ouais. Je me rappelle y a une dizaine d'annees, je me demandais si ca avait un quelqconque interet de faire des efforts individuels et puis je suis passe faire un tour a Times Square et j'ai copris qu'en toute une vie, j'utiliserai surement pas autant d'energie qu'une seconde d'illumination sur cette place . Nique sa mere.

[Averell]

Si c'est de l'électricité nucléaire c'est bon pour l'environnement au moins

[Juan Pablo Sauro...]

Les efforts que je demande à ma famille semblent tellement dérisoires que je me demande si je ne vais pas basculer du côté des "profitons tant qu'il est encore temps et bon courage les enfants !"

Oui c'est plus une question de principe qu'autre chose, sans législation pour réguler les comportements c'est foutu (et vu qu'on arrivera pas à mettre tous les pays d'accord, c'est foutu). Par exemple même si on baisse nos quotas de pêche tu peux faire confiance aux autres (Chine, USA, Japon, etc) pour pêcher "notre" part.

Le mieux qu'on puisse faire pour nos enfants c'est acheter un terrain assez grand pour nourrir 5-6 personnes avec une source et si possible un sol en bon état et des arbres sains, planter des arbres nourriciers maintenant (noyers, noisetiers, châtaigniers, et fruitiers), des fleurs mellifères, du trèfle et commencer à améliorer la qualité du sol en balançant le plus possible de BRF et de tonte dessus pour faire redémarrer la vide du sol. Et les former à tout ce dont ils auront besoin pour plus tard : maraîchage, (thiago)sylviculture, apiculture, élevage, conserves, lacto-fermentation, sèchage, salaison, autonomie énergétique (production, stockage), maniement des armes à feu, etc.

Bon pour tout ça, faut déjà passer le premier rideau qui est la SAFER qui se fait bien berner par les Chinois avec leur montages mais fait chier les néo-ruraux qui veulent se lancer.

[Maboune]

Oui c'est plus une question de principe qu'autre chose, sans législation pour réguler les comportements c'est foutu (et vu qu'on arrivera pas à mettre tous les pays d'accord, c'est foutu). Par exemple même si on baisse nos quotas de pêche tu peux faire confiance aux autres (Chine, USA, Japon, etc) pour pêcher "notre" part.

Le mieux qu'on puisse faire pour nos enfants c'est acheter un terrain assez grand pour nourrir 5-6 personnes avec une source et si possible un sol en bon état et des arbres sains, planter des arbres nourriciers maintenant (noyers, noisetiers, châtaigniers, et fruitiers), des fleurs mellifères, du trèfle et commencer à améliorer la qualité du sol en balançant le plus possible de BRF et de tonte dessus pour faire redémarrer la vide du sol. Et les former à tout ce dont ils auront besoin pour plus tard : maraîchage, (thiago)sylviculture, apiculture, élevage, conserves, lacto-fermentation, sèchage, salaison, autonomie énergétique (production, stockage), maniement des armes à feu, etc.

Bon pour tout ça, faut déjà passer le premier rideau qui est la SAFER qui se fait bien berner par les Chinois avec leur montages mais fait chier les néo-ruraux qui veulent se lancer.

Forme les à la manipulation des armes aussi, parce que si tout part en couilles, les petits paradis vont se faire piller en moins de deux.

[Averell]

C'est dans son post

[Maboune]

C'est dans son post

Hum. Effectivement.

[Juan Pablo Sauro...]

Forme les à la manipulation des armes aussi, parce que si tout part en couilles, les petits paradis vont se faire piller en moins de deux.

On est bien d'accord, d'où aussi la nécessité de s'accoler à une communauté pour se défendre en groupe et partager les compétences complémentaires. Le problème c'est que pour le moment t'as que 2 alternatives extrêmes dans la résilience:
- les survivalistes hardcore qui ne font confiance à personne et veulent se replier totalement (bonne chance à eux en cas d'appendicite)
- les idéalistes avec des fleurs dans les cheveux qui font confiance à tout le monde et se perdent en discussions interminables sur la résilience végé/végane et comment faire pour que la communauté soit la moins transphobique possible.

[psycraft]

Forme les à la manipulation des armes aussi, parce que si tout part en couilles, les petits paradis vont se faire piller en moins de deux.

Au delà des armes tu fais pousser du bambou et tu pièges le périmètre de ta BAD avec des pointes punji, ça peut aussi te faire un apport en protéines et en cuir pour ta petite tannerie familiale si t'es prêt à pousser le concept survivaliste jusqu'au bout.

[Maboune]

Au delà des armes tu fais pousser du bambou et tu pièges le périmètre de ta BAD avec des pointes punji, ça peut aussi te faire un apport en protéines et en cuir pour ta petite tannerie familiale si t'es prêt à pousser le concept survivaliste jusqu'au bout.

Si il y a bien une chose de sûre, c'est que les joueurs de Rimworld seront très avantagés dans un scénario catastrophe comme celui-ci.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Oui c'est plus une question de principe qu'autre chose, sans législation pour réguler les comportements c'est foutu (et vu qu'on arrivera pas à mettre tous les pays d'accord, c'est foutu). Par exemple même si on baisse nos quotas de pêche tu peux faire confiance aux autres (Chine, USA, Japon, etc) pour pêcher "notre" part.

Le mieux qu'on puisse faire pour nos enfants c'est acheter un terrain assez grand pour nourrir 5-6 personnes avec une source et si possible un sol en bon état et des arbres sains, planter des arbres nourriciers maintenant (noyers, noisetiers, châtaigniers, et fruitiers), des fleurs mellifères, du trèfle et commencer à améliorer la qualité du sol en balançant le plus possible de BRF et de tonte dessus pour faire redémarrer la vide du sol. Et les former à tout ce dont ils auront besoin pour plus tard : maraîchage, (thiago)sylviculture, apiculture, élevage, conserves, lacto-fermentation, sèchage, salaison, autonomie énergétique (production, stockage), maniement des armes à feu, etc.

Bon pour tout ça, faut déjà passer le premier rideau qui est la SAFER qui se fait bien berner par les Chinois avec leur montages mais fait chier les néo-ruraux qui veulent se lancer.

Je pense que c'est surtout le discours que tiennent les survivalistes pur jus qui, finalement, espèrent un retournement complet. Un monde dans lequel ils pourraient prendre leur revanche sur une certaine élite. Je ne parierais pas que ce soit le scénario le plus probable.

[Juan Pablo Sauro...]

Je pense que c'est surtout le discours que tiennent les survivalistes pur jus qui, finalement, espèrent un retournement complet. Un monde dans lequel ils pourraient prendre leur revanche sur une certaine élite. Je ne parierais pas que ce soit le scénario le plus probable.

Quel discours ? Le fait de se dire que c'est foutu donc autant se lâcher ?

[Tchoune]

C'est un peu ca ouais. Je me rappelle y a une dizaine d'annees, je me demandais si ca avait un quelqconque interet de faire des efforts individuels et puis je suis passe faire un tour a Times Square et j'ai copris qu'en toute une vie, j'utiliserai surement pas autant d'energie qu'une seconde d'illumination sur cette place . Nique sa mere.

Pour autant en tant que père je me vois mal leur dire que je suis bien conscient des enjeux mais que je m'en bats complètement de leur sort futur.
Ce que j'essaye de faire c'est de les sensibiliser aux (dys)fonctionnements du monde actuel et de les préparer intellectuellement (je n'ai aucune connaissance pratique utile, je suis un gars de la ville pas bien débrouillard ) à ce que je pense être le futur de notre civilisation.
Après je ne vais pas me voiler la face, certains choix faits (plus de voiture, réduction de la consommation de viande, réduction de la consommation d'eau...) ont été fait car dans une situation économique compliquée. Si nous étions restés à revenus constants, il est possible que ma vision des choses eut été différente.

Oui c'est plus une question de principe qu'autre chose, sans législation pour réguler les comportements c'est foutu (et vu qu'on arrivera pas à mettre tous les pays d'accord, c'est foutu). Par exemple même si on baisse nos quotas de pêche tu peux faire confiance aux autres (Chine, USA, Japon, etc) pour pêcher "notre" part.

Le mieux qu'on puisse faire pour nos enfants c'est acheter un terrain assez grand pour nourrir 5-6 personnes avec une source et si possible un sol en bon état et des arbres sains, planter des arbres nourriciers maintenant (noyers, noisetiers, châtaigniers, et fruitiers), des fleurs mellifères, du trèfle et commencer à améliorer la qualité du sol en balançant le plus possible de BRF et de tonte dessus pour faire redémarrer la vide du sol. Et les former à tout ce dont ils auront besoin pour plus tard : maraîchage, (thiago)sylviculture, apiculture, élevage, conserves, lacto-fermentation, sèchage, salaison, autonomie énergétique (production, stockage), maniement des armes à feu, etc.

Bon pour tout ça, faut déjà passer le premier rideau qui est la SAFER qui se fait bien berner par les Chinois avec leur montages mais fait chier les néo-ruraux qui veulent se lancer.

Oui prendre une habitation, plutôt vers la Bretagne ou en moyenne montagne compte tenu du réchauffement, pour y vivre en autonomie est plutôt une bonne solution. Mais elle réclame des fonds (et encore une fois un sens pratique que je n'ai pas).

Forme les à la manipulation des armes aussi, parce que si tout part en couilles, les petits paradis vont se faire piller en moins de deux.

Dernière phrase de son 2e paragraphe

Je pense qu'il sait que la vision bisounours de Servigne va vite voler en éclats quand il manquera d'un peu tout pour tout le monde.

[Averell]

La Bretagne ça va vite finir sous les eaux non ?

[Tchoune]

La Bretagne ça va vite finir sous les eaux non ?

Un peu éloigné des côtes ça passe : http://flood.firetree.net/

[NewYorkSup]

Un peu éloigné des côtes ça passe : http://flood.firetree.net/

Il matche ce truc? Je suis a +60m et t'as a peine les cotes qui sont immergees.

[Juan Pablo Sauro...]

Il matche ce truc? Je suis a +60m et t'as a peine les cotes qui sont immergees.

Où ? Pour la Bretagne c'est le massif Armoricain qui explique l'avancée relative de l'océan (ce qui fait que Rennes est sous la flotte à +60 mais pas le reste). La côte atlantique prend cher.

Moi je mise sur la Creuse. Plein de cours d'eau plutôt propres, des forêts giboyeuses, les centrales assez loin en cas de meltdown.

[NewYorkSup]

Où ? Pour la Bretagne c'est le massif Armoricain qui explique l'avancée relative de l'océan (ce qui fait que Rennes est sous la flotte à +60 mais pas le reste). La côte atlantique prend cher.

Moi je mise sur la Creuse. Plein de cours d'eau plutôt propres, des forêts giboyeuses, les centrales assez loin en cas de meltdown.

Ben partout. A +60m, le Portugal et L'espagne ont presque pas bouge, l'Italie a peine plus, l'Angleterre a pris cher a l'est mais nul par ailleurs, pareil pour tout le continent americain. Le Japon et l'Inde ont pas vraiment bouge. Par contre, l'ASE est partie .

[Tourista-chan]

Ah merde moi qui voulais finir ma vie comme un nabab au Vietnam

[gandjao]

Ben partout. A +60m, le Portugal et L'espagne ont presque pas bouge, l'Italie a peine plus, l'Angleterre a pris cher a l'est mais nul par ailleurs, pareil pour tout le continent americain. Le Japon et l'Inde ont pas vraiment bouge. Par contre, l'ASE est partie .

Au niveau de la superficie des terres émergées effectivement ça ne changerait pas grand chose. Par contre rien qu'en France tu devrais relocaliser tous les habitants des littoraux et des grandes villes comme Nice, Toulon, Marseille, Bordeaux, Nantes, Rennes, le Havre, Lille, ça serait un sacré bordel

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Quel discours ? Le fait de se dire que c'est foutu donc autant se lâcher ?

Le fait de dire que "foutu" ou que "effondrement" ça sous entend forcément quelque chose de soudain, globale et uniforme. Y a des aspects systémiques que je ne nie pas mais ça reste une hypothèse parmi d'autres.

En gros je ne pense pas que ce soit forcément dans l'intérêt du cadre de chez Google, si il veut simplement maximiser son niveau de vie dans 10 ans, de démissionner pour aller faire de la permaculture dans le trou du cul du monde.

Je ne crois pas trop à l'effondrement sous cette forme. Et même dans les pires cas d'effondrement aujourd'hui, tu retrouves des ghettos de riches (type expatriés bossant sur des plateformes pétrolières etc.) sur-protégés. Et c'est pas le gars autosuffisant avec ses 3 radis qui s'en sort le mieux.

Ce que tu décris c'est un beau projet si c'était quelque chose qu'on a vraiment envie de faire et je suis convaincu qu'on peut y trouver son bonheur. Mais c'est pas simple et encore moins si on est dans un trip d'autonomie. Parce que c'est simplement pas efficace d'être généraliste et de ne pas se spécialiser.
Et je ne pense pas que ce soit un bon calcul pour quelqu'un qui le fait contraint et forcé en pensant que ça lui permettra de vivre mieux que la moyenne plus tard. Sauf à être déjà clairement dans la merde et peu/pas employable aujourd'hui, et encore. Par contre c'est clair que c'est une démarche qui semble bénéfique à l'intérêt collectif. Mais là je parlais strictement d'intérêt particulier.

Au niveau de la superficie des terres émergées effectivement ça ne changerait pas grand chose. Par contre rien qu'en France tu devrais relocaliser tous les habitants des littoraux et des grandes villes comme Nice, Toulon, Marseille, Bordeaux, Nantes, Rennes, le Havre, Lille, ça serait un sacré bordel

On parle d'un mètre de plus (fourchette haute) entre 2000 et 2100 en même temps donc c'est pas vraiment la problématique principale. En tout cas pour nous.

[Tchoune]

Ah, il semblerait que je sois aussi bien chez moi
https://www.20minutes.fr/paris/2478215-2019...tion-si-prepare
Pas grand chose de neuf: Si pas préparés, évitez de partir sans but en cas d'effondrement.

[Mickey Willis]

Ben partout. A +60m, le Portugal et L'espagne ont presque pas bouge, l'Italie a peine plus, l'Angleterre a pris cher a l'est mais nul par ailleurs, pareil pour tout le continent americain. Le Japon et l'Inde ont pas vraiment bouge. Par contre, l'ASE est partie .

La montée des eaux ça va être un calvaire pour le Bangladesh... Déjà avec seulement quelques mètres une grosse partie du territoire est emportée. Sachant que c'est un des pays les plus densément peuplés au monde...

[Guest_M4URIC3_supprimé]

La montée des eaux ça va être un calvaire pour le Bangladesh... Déjà avec seulement quelques mètres une grosse partie du territoire est emportée. Sachant que c'est un des pays les plus densément peuplés au monde...

On est sur du 2 à 5mm par an je crois pour l'instant. Donc quelques mètres c'est pas pour demain... Ça laisse quand même du temps pour les populations de s'adapter (i.e. se barrer) ou pour les états les plus riches, de mettre en place des solutions techniques comme à Tokyo je crois. Du moins tant qu'ils peuvent se le permettre.
Par contre oui, les Fidji, Maldives etc. ça va pas le faire.

[Averell]

Serieux demain tu perds les maldives + le bangladesh tu posts ca sur le topic des collapsologues ou vie en rose ?

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Jean-Marc Jancovici : « on ne peut plus éviter la totalité des claques » (Interview)
22 mars 2019

Les claques ? On ne les évitera plus… Échanges sans langue de bois avec Jean-Marc Jancovici, nommé en novembre dernier au Haut conseil pour le climat, ingénieur et co-fondateur du cabinet de Conseil Carbone 4. Le scientifique, au discours très pragmatique, a été parmi les premiers en France à médiatiser le risque que représente la déplétion des ressources fossiles. Dans l’interview qui suit, il nous explique pourquoi les enjeux énergétiques sont au cœur du débat à propos de l’avenir de notre société.

Mr Mondialisation : Selon L’Agence Internationale de l’Énergie (AIE), nous avons passé le pic d’extraction de pétrole conventionnel en 2008. Sommes-nous entrés dans une nouvelle ère énergétique ?

Jean-Marc Jancovici : Oui. Le pétrole est la plus merveilleuse des énergies que les êtres humains aient utilisées depuis qu’ils sont sur terre. Jusqu’au pétrole, toute l’histoire des Hommes, qui est une transition énergétique ininterrompue, a consisté à passer vers des énergies plus simples d’emploi, avec plus de potentialités, qui sont plus faciles à déplacer et à stocker, avec plus de densité de puissance et qui nous permettent de nous affranchir plus facilement des contingences locales et temporelles. Nous sommes ainsi passés de l’usage des muscles à celui du bois, des animaux de trait, des esclaves, des moulins à vent et à eau, du charbon et enfin à celui du pétrole.

Depuis le pétrole, les énergies qu’on a rajoutées à notre consommation sont des énergies « moins sympathiques ». Le gaz se stocke moins facilement et le nucléaire est moins commode parce que beaucoup plus concentré et a donc moins de souplesse d’utilisation – on ne transporte pas une centrale nucléaire dans sa voiture – ce qui impose une nouvelle rigidité. Les nouvelles énergies renouvelables représentent encore une dégradation, car non pilotables et très intensives en matériaux, notamment en métaux.

C’est pour ces raisons que dans les pays industrialisés, le pétrole a pris la première place dans le mix énergétique. Quand on comprend que l’énergie sert à la mise en marche de nos machines productives, on comprend que tout ce qui concerne le pétrole a des incidences absolument majeures sur ce qui se passe dans l’économie dans son ensemble. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle depuis maintenant 40 ans l’économie se comporte comme l’approvisionnement du pétrole en volume – non pas en prix, mais bien en volume.



C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre ce phénomène qui est le passage de l’approvisionnement mondial en pétrole conventionnel par un pic, pic que le pétrole dit de schiste a pour l’heure permis de compenser. C’est cet élément qui a causé le ralentissement économique qu’on a constaté en 2008 et dont on n’est toujours pas sortis – et dont on ne sortira pas à mon avis -, qui a provoqué la crise financière et celle de subprimes. L’évènement a incité à se reporter sur des sources moins bonnes que le pétrole « conventionnel », comme le pétrole dit de schiste et les sables bitumineux, mais qui n’ont pas la caractéristique du pétrole « conventionnel » en termes de facilité d’extraction. Ils présentent une pénalité énergétique plus élevée, ce qui signifie que le retour sur énergie investie pour ces pétroles est moins bon. Donc ces pétroles sont chers : les sables bitumineux canadiens ne sont pas rentables en dessous de 80 dollars le baril et le schiste bitumineux n’est pas rentable du tout, quel que soit son prix.



Mr Mondialisation : Pourquoi les États échouent-ils à substituer des énergies dites « renouvelables » aux énergies fossiles dans leur mix énergétique ?

Jean-Marc Jancovici : Les énergies renouvelables ont des caractéristiques physiques qui sont très inférieures à celles du pétrole, et même par rapport au gaz et au charbon. Pour les plus « en vogue », éolien et solaire, elles sont intermittentes et non pilotables, en plus d’utiliser des sources diffuses.

Historiquement, le vent est une énergie qui fut utilisée pour mettre en place la marine à voile et les moulins. À cette époque-là, ces infrastructures ont servi à une production qui était stockable, c’est-à-dire la farine ou les marchandises transportées. Si le vent est intermittent mais que la farine est stockable, l’intermittence n’est pas trop grave.

En revanche, comme l’électricité est par définition un électron en mouvement, et que donc par définition on ne peut pas la stocker (sans la transformer en autre chose), l’intermittence devient très gênante. Ainsi, si on veut remplacer un système électrique centralisé quel qu’il soit (charbon, gaz ou nucléaire) par un système non pilotable, avec les capacités de stockage qui vont avec, on se rend compte que ça demande entre 5 et 40 fois les investissements du système centralisé, et une consommation de ressources non énergétiques (métaux, ciment, espace au sol) multipliée par un facteur voisin, ce qui est hors d’atteinte.

Mr Mondialisation : Vous faites régulièrement de la question énergétique un déterminant pour expliquer de nombreuses crises sociales, voire géopolitiques, aussi bien au Moyen-Orient qu’en Italie. Pouvez-vous expliquer ?

Jean-Marc Jancovici : C’est assez simple : l’économie compte avec les euros ce que la physique compte avec les kilowattheures, c’est-à-dire la transformation. Quand vous avez une valeur ajoutée en économie, c’est que vous avez transformé quelque chose, et la physique vous dit qu’il y a une unité de compte pour la transformation, qui s’appelle l’énergie. L’énergie, par définition, c’est donc une quantification de la transformation de l’environnement.

On le comprend assez facilement : prenez l’exemple d’un fabricant de vis qui fait entrer dans son entreprise des tiges en acier dont il enlève de la matière et qu’il travaille pour faire sortir des vis. C’est une transformation mécanique pour laquelle il a fallu de l’énergie. Si on prive cet industriel d’énergie, les machines ne tournent pas et il n’a pas de production. L’énergie est un facteur limitant de l’activité.

Mr Mondialisation : Peut-on analyser le mouvement des gilets jaunes sous le même prisme ?

Jean-Marc Jancovici : En partie. Depuis 2007, les pays de l’OCDE vivent, en tendance, une décrue subie de l’approvisionnement de pétrole. Et c’est pour cette raison que les problèmes économiques se sont déclenchés au même moment dans tous les pays de l’OCDE.

Si vous n’avez pas assez de pétrole, vous n’avez pas assez de transports, et l’économie se contracte. Les premiers à perdre leur emploi sont en général les moins qualifiés, ceux qui gagnent le moins, et ils vivent là où le foncier est le moins cher, c’est-à-dire loin des villes, où ils sont dépendants de la voiture pour se déplacer. Si l’économie se contracte par manque de pétrole, ces gens-là sont soumis à une double peine, d’abord ils sont éjectés du monde du travail avant les autres et ensuite les déplacements leur deviennent moins accessibles. Le mouvement des gilets jaunes est parfaitement cohérent avec ce qu’il se passe de manière globale. À ce titre, dès 2011, j’écrivais une tribune publiée dans « Les Échos » et intitulée Marine Le Pen, enfant du carbone.


Mr Mondialisation : Est-ce que cela signifie selon vous qu’on va rencontrer de grandes difficultés à concilier questions sociales et questions environnementales ?

Jean Marc Jancovici : C’est évident que oui, c’est pour cela qu’à chaque fois qu’il y a des gens qui m’expliquent qu’on va faire du « développement durable », donc plus de social et plus d’environnement en même temps, je dis que ça va être très compliqué. Ce qu’on peut améliorer dans une situation globale de contraction de l’économie, c’est l’équité, c’est-à-dire qu’on « ratiboise » plus vite les riches que les pauvres, mais l’idée qu’on va donner plus aux pauvres et dans le même temps régler les problèmes d’environnement, malheureusement, d’un point de vue physique, on ne va jamais y arriver.

Mr Mondialisation : Dans une société en contraction, avec moins d’énergie et moins d’argent, ne risque-t-on pas d’avoir les plus grandes difficultés à maintenir et à entretenir un parc nucléaire au coût mécaniquement croissant dans le temps ? Autrement dit, est-ce que l’énergie nucléaire n’est pas strictement liée au fait que nos économies sont sous perfusion des énergies fossiles ?

Jean Marc Jancovici : C’est partiellement vrai. Mais, pour notre plus grand malheur, c’est encore plus vrai pour le solaire et l’éolien. Dans les alternatives aux fossiles, vous n’en avez que trois : économiser l’énergie, utiliser des renouvelables et utiliser du nucléaire.

Dans l’esprit des gens, le plus sympa est d’utiliser les renouvelables, puisqu’on ne se prive pas des consommations et ça ne suppose pas d’avoir des centrales nucléaires dont les gens ont très peur – pas nécessairement à raison de mon point de vue. Basculer massivement vers les renouvelables fonctionne bien si vous êtes dans un pays dans lequel vous n’avez pas de problème d’espace et plein de montagnes avec de la pluie.

En pareil cas, vous pouvez construire plein de barrages, et faire pousser plein d’arbres pour utiliser plein de bois, et vous en sortir à peu près. De bons exemples sont la Suède ou encore la Norvège : peu d’habitants sur beaucoup de surface, avec beaucoup de forêt et de montagnes arrosées. En revanche, quand vous êtes en Belgique, densément peuplée et plate, là vous pouvez oublier les ENR, parce que tout ce qu’il vous reste c’est le soleil et le vent, c’est-à-dire des termes marginaux au regard de notre consommation actuelle. Le solaire et le vent seront encore plus compliqués à maintenir que le nucléaire dans une société lowtech. Si ces énergies sont renouvelables, les dispositifs de capture et la gestion de l’intermittence ne le sont absolument pas. Il faut de la métallurgie, de la chimie, et une industrie mondialisée pour les avoir pour pas cher. Avec les métaux dont nous disposons en France, on ne réussira pas à fabriquer tout cela de manière locale.

Le grand paradoxe, c’est que le nucléaire a besoin de moins d’importations et de moins de high-tech pour fonctionner correctement. Il y a beaucoup moins de matériaux composites dans un réacteur un peu rustique que dans une éolienne ou dans un panneau solaire. Il est vrai que l’on a besoin d’un peu d’hydrocarbures pour aller chercher de l’uranium dans la mine, mais beaucoup moins, par kWh, que pour faire du solaire stocké.

Pour ce qui est de la résilience dans un contexte économique défavorable, prenons un exemple qui est important à mon sens. En 1986, en Ukraine, il y a un réacteur qui a fait des choses qu’on n’attendait pas vraiment de lui, ce qui a provoqué l’accident de Tchernobyl. Depuis, l’Ukraine a doublé sa production nucléaire, dans un pays qui s’est pourtant effondré économiquement après la chute du mur, et qui a vécu ces dernières années dans un état de quasi-guerre. Pour le moment – bien évidemment, ce n’est pas un gage pour l’avenir – il n’y a pas eu d’accident, et ce en dépit du contexte. L’idée que le nucléaire est nécessairement incapable de résister à une contraction forte du PIB n’est donc pas accréditée par cet exemple grandeur nature.

Mr Mondialisation : À propos du dernier rapport spécial du GIEC sur le visage d’un monde à + 1,5° par rapport à l’ère préindustrielle. Les scientifiques y développent très largement l’idée que les techniques de séquestration carbone sont indispensables pour l’avenir, techniques que nous sommes incapables de déployer à grande échelle à ce jour. Ne risque-t-on pas de tomber de plus haut si nous suspendons notre avenir à leur hypothétique déploiement ?

Tout à fait. La solution technologique a un énorme avantage, c’est qu’elle ne présuppose pas d’embêter le consommateur. Pour illustrer, l’équation de Kaya montre que (1) plus il y a d’êtres humains, plus on émet, (2) plus il y a de PIB par personne, plus on émet, (3) plus il y a d’énergie par unité de PIB, plus on émet, (4) et plus il y a de CO2 par unité d’énergie, plus on émet, sachant qu’il y a des liens entre tous ces termes.

Il existe donc quatre façons de faire baisser les émissions. Baisser la population est « physiquement » possible, mais c’est à l’évidence une mesure assez fortement coercitive pour l’ensemble de la population ; Baisser le PIB par personne est aussi physiquement possible, et aussi contraignant pour l’ensemble de la population. Baisser la quantité d’énergie par unité de PIB, par contre, suppose d’embêter uniquement les ingénieurs, ce qui est évidemment bien plus sympathique d’un point de vue politique. Le discours peut se contenter de dire « il appartient aux ingénieurs de faire des choses plus efficaces », ce qui ne contraint pas la consommation dans son ensemble. On peut enfin baiser le CO2 par unité d’énergie, ce qui pousse au développement des ENR – comme le nucléaire est rejeté par la population – ainsi qu’à la séquestration du CO2. Cette action relève également des ingénieurs, et ne suppose d’embêter qu’une petite partie de la population. On n’embête pas le consommateur selon le nombre de canapés qu’il achète.

En démocratie, c’est très intéressant de n’embêter qu’une toute petite partie de la population, parce que ça vous aliène que peu d’électeurs. Donc les discours démagogiques sont toujours centrés sur l’efficacité et les renouvelables, et n’évoquent jamais les deux autres marges de manœuvre que sont la population et la consommation par personne.

Mr Mondialisation : …et en ce qui concerne la faisabilité…

Jean-Marc Jancovici : …est-ce qu’on va y arriver grâce à ces technologies ? Dans le scénario +2° issu de l’Agence internationale de l’énergie, on a un recours à la capture et à la séquestration à l’horizon 2050 qui représente de 6 à 10 milliards de tonnes de CO2 par an. Actuellement, la masse de pétrole et de gaz qu’on extrait chaque année de terre est de 7 milliards de tonnes par an. Donc il faudrait doubler physiquement la taille de l’industrie pétrolière et gazière ainsi que la quantité d’installations en l’espace de 30 ans pour arriver à ce résultat. Qui plus est dans un système où personne ne gagne de l’argent : qui va payer le CO2 qu’on remet sous terre ?

L’autre aspect, c’est que lorsque l’on capture du CO2, on a une pénalité énergétique qui est extrêmement élevée au lieu de la capture, de l’ordre de 20 à 30 %. Si vous prenez une centrale à charbon, avant capture du CO2, vous rentrez 100 kilowattheures de charbon en valeur de combustion et vous en ressortez 40 Kilowattheures d’électricité. Si vous appliquez la capture du CO2, vous avez besoin de mobiliser 20 à 30 kilowattheures de chaleur pour activer le procédé. Donc on diminue de 20 à 30 % le rendement de la centrale. Soit vous envoyez 20 à 30 % d’électricité en moins à vos clients, et la société doit s’organiser avec ça, ou alors vous enfournez 30 % à 35% de charbon en plus pour être sûr d’avoir toujours la même quantité d’électricité à l’arrivée. C’est très difficile : la centrale n’est pas dimensionnée pour cela, il faut augmenter de 30% la chaine logistique du charbon, et il faut avoir un tuyau qui va de la centrale à une couche géologique appropriée pour évacuer le CO2, ce qui est une infrastructure longue à mettre en place dans tout pays du monde. Ça demande aussi un énorme paquet de milliards. Et comme personne n’a prévu d’y mettre le moindre milliard, il ne se passe rien.

Mr Mondialisation : D’un point de vue climatique et énergétique, il est encore temps pour quoi ?

Jean-Marc Jancovici : Il est toujours temps pour mieux comprendre le problème, parce que moins on comprend le problème, et plus on ira vite dans le mur. Il est encore temps pour faire tout ce qu’on peut pour faire baisser les émissions de manière ordonnée le plus vite possible ; on a intérêt à s’en occuper pour rester un peu plus maître de notre destin. Il est encore temps de choisir entre deux, trois quatre ou cinq degrés, sachant que deux degrés c’est aujourd’hui entrer en économie de guerre, et 4°C c’est la guerre tout court. Il est plus que temps de s’adapter. Il est cependant clair qu’on ne peut plus éviter la totalité des claques.

[Averell]

J'ai pas lu

[Guest_M4URIC3_supprimé]

J'ai pas lu

On dirait pas comme ça mais il a un excellent esprit de synthèse. Il traite juste d'une multitude de sujets dans cette interview.

[Alain Miamdelin]

plus il y a de PIB par personne, plus on émet

Il me semble que c'est pas juste ça empiriquement, non ?

[Nikos B.]

Il me semble que c'est pas juste ça empiriquement, non ?

Si je pense. En tout cas pour piloter une croissance de PIB il faut émettre.

[Alain Miamdelin]

Si je pense. En tout cas pour piloter une croissance de PIB il faut émettre.

C'est juste qu'avec le développement arrive le nucléaire et la notion de consommation ou production responsable.

Des pays comme la Norvège, la Suisse ou les Pays-Bas doivent pas émettre plus par habitant que l'Allemagne.

Et "piloter une croissance" c'est hyper neutre

[romano]

Serieux demain tu perds les maldives + le bangladesh tu posts ca sur le topic des collapsologues ou vie en rose ?

[Doggy pain]

Ah, il semblerait que je sois aussi bien chez moi
https://www.20minutes.fr/paris/2478215-2019...tion-si-prepare
Pas grand chose de neuf: Si pas préparés, évitez de partir sans but en cas d'effondrement.

Assez d'accord sur le fait que le regroupement en communauté augmente sensiblement les chances de survie mais par contre les mecs me paraissent complétement perchés quand ils affirment que les villes seraient plus sures que les campagnes. Ça ressemble plus à de l'auto persuasion parce qu’on imagine sans peine les villes être propices à la concentration des dangers potentiels (type incendies/émeutes/épidémies/violences).

Cela dit le fait de repenser à quel point j’étais loin d'imaginer la potentielle imminence d'un tel scenario quand j'ai regardé The Road (au moment de sa sortie) me laisse

[Guest_M4URIC3_supprimé]

C'est juste qu'avec le développement arrive le nucléaire et la notion de consommation ou production responsable.

Des pays comme la Norvège, la Suisse ou les Pays-Bas doivent pas émettre plus par habitant que l'Allemagne.

Et "piloter une croissance" c'est hyper neutre

Ça c'est en partie du green washing. Ces pays sont certes plutôt bons en la matière compte tenu de leur niveau de développement et c'est bien de s'en inspirer mais on est loin de pouvoir décorréler PIB et pollution pour autant.



Et encore, ce graphique ne prend pas en compte le fait qu'une grosse partie des émissions de CO2 sont exportées. Les emissions de CO2 des Chinois sont en grande partie générées par des flux financiers provenant de l'étranger (on a tous du made in China chez nous) plutôt que par le niveau de vie du Chinois moyen.

Puis le CO2 c'est une pollution parmi d'autres. La pollution engendrée par nos appareils électroniques est diverse et gigantesque. Et quasi entièrement délocalisée.

Le graph est de 2011 par contre. J'imagine que depuis, les Vénézuéliens ont appris à "consommer de manière durable".

Emissions de CO2 par habitant vs PIB par habitant, 2014

« On peut souhaiter une décorrélation des émissions de CO2/habitant et du PIB/habitant (i.e. devenir plus riche en déréglant moins le climat), mais ce n'est pas ce qu'on observe en pratique.

La corrélation des émissions de gaz à effet de serre au PIB/habitant est normale car les deux ont la même origine : la consommation d'énergie, à 80% fossile au niveau mondial. L'énergie sert à transformer l'environnement (pour l'aménager, fabriquer des objets, se déplacer, se chauffer...), ce qui, une fois valorisé, crée du PIB, c'est-à-dire de la richesse.

Bien entendu, un pays peut utiliser des sources d'énergie bas-carbone (hydroélectricité et nucléaire essentiellement) pour améliorer son bilan CO2/PIB. Mais ça reste limité et ne résout pas tout, par exemple pour les transports : les voitures et camions roulent toujours au pétrole (même en Norvège et en France où l'électricité est bas-carbone).

Enfin, il y a des moyens de tricher (ce qu'on fait allègrement) : délocaliser la production industrielle pour faire émettre une partie du CO2 à l'étranger. Ça ne change rien pour le climat mais ça nous donne un sentiment de vertu : on peut accuser d'autres pays de polluer plus que nous (en oubliant qu'ils le font pour nous, pour produire les objets qu'on achète). » Maxence Cordiez

Graphique : Our World in Data

(publié par J-Pierre Dieterlen)

C'est un peu comme quand on est passé de la lampe à pétrole à la lampe électrique (électricité venant du charbon). Les gens qui ne connaissaient pas la mine trouvaient aussi que c'était vachement cool d'avoir une lampe toute propre qui ne dégageait pas de suie. On ne prend en compte que la pollution qu'on voit directement...

[Nikos B.]

C'est juste qu'avec le développement arrive le nucléaire et la notion de consommation ou production responsable.

Des pays comme la Norvège, la Suisse ou les Pays-Bas doivent pas émettre plus par habitant que l'Allemagne.

Et "piloter une croissance" c'est hyper neutre

Je te parle pas de niveau de PIB mais de croissance du PIB haute croissance comme la Chine ou l Inde implique une grosse émission.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Je te parle pas de niveau de PIB mais de croissance du PIB haute croissance comme la Chine ou l Inde implique une grosse émission.

Oui et c'est difficile de leur en vouloir. L'idée c'est bien d'utiliser charbon, gaz et pétrole le plus possible pour être compétitif et répondre à la demande des pays les plus riches. De financer ses infrastructures grâce à cela puis de créer son propre marché intérieur et ensuite de délocaliser sa pollution. La Chine est entrain de le faire grâce à l'Afrique même si on n'en est qu'au début.

Bon courage au pays pauvre qui pense financer son développement avec des éoliennes et des panneaux solaires... le modèle reste à inventer.

[Tchoune]

On est sur du 2 à 5mm par an je crois pour l'instant. Donc quelques mètres c'est pas pour demain... Ça laisse quand même du temps pour les populations de s'adapter (i.e. se barrer) ou pour les états les plus riches, de mettre en place des solutions techniques comme à Tokyo je crois. Du moins tant qu'ils peuvent se le permettre.
Par contre oui, les Fidji, Maldives etc. ça va pas le faire.

Voilà...
Avec ce qu'il se passe aux pôles je ne suis pas sûr que l'on reste sur ces rythmes.
On est entré dans une ère d'incertitude extrême quant au déroulement des prochaines décennies (et je ne parle là qu'en terme de climat). Les "positive feedback loops" peuvent nous emmener très loin très vite.

Assez d'accord sur le fait que le regroupement en communauté augmente sensiblement les chances de survie mais par contre les mecs me paraissent complétement perchés quand ils affirment que les villes seraient plus sures que les campagnes. Ça ressemble plus à de l'auto persuasion parce qu’on imagine sans peine les villes être propices à la concentration des dangers potentiels (type incendies/émeutes/épidémies/violences).

Cela dit le fait de repenser à quel point j’étais loin d'imaginer la potentielle imminence d'un tel scenario quand j'ai regardé The Road (au moment de sa sortie) me laisse

Si par effondrement on pense à un épisode rapide provoquant un arrêt de l'approvisionnement en pétrole, bon courage pour te nourrir en agglomération de plus d'un million d'habitants après une semaine de pénurie si tu n'as pas de stocks...

[Alain Miamdelin]

Ça c'est en partie du green washing. Ces pays sont certes plutôt bons en la matière compte tenu de leur niveau de développement et c'est bien de s'en inspirer mais on est loin de pouvoir décorréler PIB et pollution pour autant.



Et encore, ce graphique ne prend pas en compte le fait qu'une grosse partie des émissions de CO2 sont exportées. Les emissions de CO2 des Chinois sont en grande partie générées par des flux financiers provenant de l'étranger (on a tous du made in China chez nous) plutôt que par le niveau de vie du Chinois moyen.

Puis le CO2 c'est une pollution parmi d'autres. La pollution engendrée par nos appareils électroniques est diverse et gigantesque. Et quasi entièrement délocalisée.

Le graph est de 2011 par contre. J'imagine que depuis, les Vénézuéliens ont appris à "consommer de manière durable".




C'est un peu comme quand on est passé de la lampe à pétrole à la lampe électrique (électricité venant du charbon). Les gens qui ne connaissaient pas la mine trouvaient aussi que c'était vachement cool d'avoir une lampe toute propre qui ne dégageait pas de suie. On ne prend en compte que la pollution qu'on voit directement...

Si tu regardes que les pays développés (ocde par ex) je pense que tu n'as pas de corrélation entre pib et émission de co2. C'est tout ce que je voulais dire.
Evidemment si tu compares au Vietnam et l'Angola ça reste valide.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

https://www.facebook.com/54658232280/posts/...02281/?sfnsn=mo

[Tchoune]

Ca manque d'action par ici...

Le pic oil arrive (quelle surprise...) :
https://dr-petrole-mr-carbone.com/pic-petro...-ca-se-precise/

Et ça pourrait avoir des répercussions positives pour les US et sa politique de "tariffs" (je ne suis pas forcément en accord avec certains points, mais ça permet de débattre):
https://ourfiniteworld.com/2019/05/22/why-i...impose-tariffs/

Jancovici en audition à l'Assemblée Nationale sur le thème de l'impact des EnR :


Et pour faire plaisir à Averell, deux vidéos de Thinkerview :
Philippe Bihouix :

Gaël Giraud :

[Homer]

Ben partout. A +60m, le Portugal et L'espagne ont presque pas bouge, l'Italie a peine plus, l'Angleterre a pris cher a l'est mais nul par ailleurs, pareil pour tout le continent americain. Le Japon et l'Inde ont pas vraiment bouge. Par contre, l'ASE est partie .

Check la côte Est US aussi

[Alain Miamdelin]

Le pic oil arrive (quelle surprise...) :
https://dr-petrole-mr-carbone.com/pic-petro...-ca-se-precise/

Pour la 250e fois

Mais ça mis à part, je comprends pas le soucis. On entend à longueur de journée qu'il faut arrêter d'utiliser le pétrole à cause du changement climatique. C'est donc la meilleure nouvelle possible que ça se raréfie, non ?

Le prix devrait vite augmenter et les alternatives vont fleurir. Surtout qu'un certain nombre sont déjà dispo technologiquement parlant.

Ça me paraît plutôt être une bonne nouvelle pour les collapsologues (en supposant que dans le fond ils ne souhaitent pas la fin du monde ).

[Parisian]

Pour la 250e fois

Mais ça mis à part, je comprends pas le soucis. On entend à longueur de journée qu'il faut arrêter d'utiliser le pétrole à cause du changement climatique. C'est donc la meilleure nouvelle possible que ça se raréfie, non ?

Le prix devrait vite augmenter et les alternatives vont fleurir. Surtout qu'un certain nombre sont déjà dispo technologiquement parlant.

Ça me paraît plutôt être une bonne nouvelle pour les collapsologues (en supposant que dans le fond ils ne souhaitent pas la fin du monde ).

L'essence hors de prix, la fin des bouchons, restez chez vous les lensois

[Nikos B.]

Pour la 250e fois

Mais ça mis à part, je comprends pas le soucis. On entend à longueur de journée qu'il faut arrêter d'utiliser le pétrole à cause du changement climatique. C'est donc la meilleure nouvelle possible que ça se raréfie, non ?

Le prix devrait vite augmenter et les alternatives vont fleurir. Surtout qu'un certain nombre sont déjà dispo technologiquement parlant.

Ça me paraît plutôt être une bonne nouvelle pour les collapsologues (en supposant que dans le fond ils ne souhaitent pas la fin du monde ).

Le problème c'est que si tu arrêtes le pétrole sans alternative Paris va subir une famine

[Tourista-chan]

Mais puisqu'il vous dit qu'il y a plein d'alternatives, pourquoi vous doutez ?

Regardez comment les voitures électriques sont devenues presque viables en quelques années. Et au pire, on fout des voiles sur les super tankers.

[Alain Miamdelin]

Le problème c'est que si tu arrêtes le pétrole sans alternative Paris va subir une famine

Ah parce que maintenant la news c'est qu'on a plus de pétrole dans 2 semaines ?

Parce que le raisonnement là c'est un peu il faut vite arrêter d'utiliser le pétrole sinon il y en aura plus et on devra arrêter d'utiliser du pétrole et ce sera ma catastrophe.

[Tourista-chan]

On va continuer à utiliser du pétrole jusqu'à la dernière goutte.
Cela-dit, entre temps, si vraiment une pénurie s'installe, ça risque d'être intéressant en termes de répercussions.
Si les prix augmentent de manière continue et que le pétrole devient une denrée de riches, ça va devenir rock'n roll.
Autant la voiture, on arrive petit à petit à un modèle de voiture électrique presque équivalent économiquement.
En revanche, pour le transport routier, aérien et maritime, ça va être chaud. Et sans parler de l'industrie pétrochimique.

[Tchoune]

Pour la 250e fois

Mais ça mis à part, je comprends pas le soucis. On entend à longueur de journée qu'il faut arrêter d'utiliser le pétrole à cause du changement climatique. C'est donc la meilleure nouvelle possible que ça se raréfie, non ?

Le prix devrait vite augmenter et les alternatives vont fleurir. Surtout qu'un certain nombre sont déjà dispo technologiquement parlant.

Ça me paraît plutôt être une bonne nouvelle pour les collapsologues (en supposant que dans le fond ils ne souhaitent pas la fin du monde ).

En fait si tu lisais un peu sur le sujet tu comprendrais peut-être mieux, mais ça veut dire y passer un peu de temps (pas une attaque du tout, un constat).

Le pic du conventionnel est déjà passé (2006, avec certainement pour conséquence la crise de 2008), en soit ce n'est pas grave puisque cela veut dire qu'il reste quasi la moitié de ce que l'on a consommé jusque là, 150 ans en gros, et qu'en plus le pétrole de schiste est venu s'ajouter, donc so far so good...
Mais 1) ça coûte de plus en plus cher d'aller chercher du pétrole quel qu'il soit (notion d'EROI) 2) la consommation mondiale continue d'augmenter quand la production ralentie.
Sur le schiste les exploitants se sont surendettés et le retour n'est pas à la hauteur. tout cela entraîne une fragilité accrue du système.

Oui il faut consommer moins de pétrole dans le cadre du réchauffement climatique, il me semble que c'est assez évident. Cependant la société mondialisé actuelle peut-elle s'en passer ? Ou même réduire de moitié ? Qu'est-ce qui dépend du pétrole principalement aujourd'hui : le transport (donc les échanges physiques de biens principalement produits en Asie), la chimie (médicaments, textile, plastique mais surtout agriculture intensive), le chauffage individuel, la production électrique... Tu penses que l'on aura des solutions techniques pour changer TOUT en l'espace de 15 ans ?

Le prix du pétrole n'est pas obligatoirement lié à sa rareté (2ème article posté, celui en dessous de ton quote) dans un premier temps. Et il se peut que ce premier temps soit suffisant pour déstabiliser le système.

En fait pour tout ça regarde si tu le peux la 1ere vidéo, celle de Jancovici à l'AN. Il y aborde un peu ces sujets (plutôt vers la fin de mémoire) en plus des EnR.
Pour ces dernières, tes solutions techniques ne remplacent pas le pétrole, elles s'y ajoutent car la demande est croissante. En outre la plupart sont non pilotables (le soleil quand il fait jour l'éolien quand il y a du vent, etc...). Et dépendent encore à ce jour... du pétrole (aller chercher les matières premières, les transformer).

Ah parce que maintenant la news c'est qu'on a plus de pétrole dans 2 semaines ?

Parce que le raisonnement là c'est un peu il faut vite arrêter d'utiliser le pétrole sinon il y en aura plus et on devra arrêter d'utiliser du pétrole et ce sera ma catastrophe.

Tu as raison, la possibilité d'un arrêt rapide de toute fourniture de pétrole est peu probable, d'ailleurs chaque pays conserve des stocks stratégiques pour parer à cela, même si plutôt destinés aux armées.
Mais ce qu'implique de se passer ne serait-ce que d'un peu de pétrole c'est la fin de la croissance. Et là on va bien s'amuser. Surtout dans un monde dont les contraintes climatiques seront accrues.

Bref je ne peux pas développer tous les axes de difficultés parallèles, ou intriquées, aux problèmes d'énergie (la disparition du vivant, le changement climatique, ...) mais il faut reconnaître que le tableau d'ensemble fait froid (oh oh oh) dans le dos.

Edit : C'est un peu survolé hein, mes excuses

[Benlastar]

Raréfaction ne veut pas forcément dire augmentation du prix :

[Alain Miamdelin]

En fait si tu lisais un peu sur le sujet tu comprendrais peut-être mieux, mais ça veut dire y passer un peu de temps (pas une attaque du tout, un constat).

Le pic du conventionnel est déjà passé (2006, avec certainement pour conséquence la crise de 2008), en soit ce n'est pas grave puisque cela veut dire qu'il reste quasi la moitié de ce que l'on a consommé jusque là, 150 ans en gros, et qu'en plus le pétrole de schiste est venu s'ajouter, donc so far so good...
Mais 1) ça coûte de plus en plus cher d'aller chercher du pétrole quel qu'il soit (notion d'EROI) 2) la consommation mondiale continue d'augmenter quand la production ralentie.
Sur le schiste les exploitants se sont surendettés et le retour n'est pas à la hauteur. tout cela entraîne une fragilité accrue du système.

Oui il faut consommer moins de pétrole dans le cadre du réchauffement climatique, il me semble que c'est assez évident. Cependant la société mondialisé actuelle peut-elle s'en passer ? Ou même réduire de moitié ? Qu'est-ce qui dépend du pétrole principalement aujourd'hui : le transport (donc les échanges physiques de biens principalement produits en Asie), la chimie (médicaments, textile, plastique mais surtout agriculture intensive), le chauffage individuel, la production électrique... Tu penses que l'on aura des solutions techniques pour changer TOUT en l'espace de 15 ans ?

Le prix du pétrole n'est pas obligatoirement lié à sa rareté (2ème article posté, celui en dessous de ton quote) dans un premier temps. Et il se peut que ce premier temps soit suffisant pour déstabiliser le système.

En fait pour tout ça regarde si tu le peux la 1ere vidéo, celle de Jancovici à l'AN. Il y aborde un peu ces sujets (plutôt vers la fin de mémoire) en plus des EnR.
Pour ces dernières, tes solutions techniques ne remplacent pas le pétrole, elles s'y ajoutent car la demande est croissante. En outre la plupart sont non pilotables (le soleil quand il fait jour l'éolien quand il y a du vent, etc...). Et dépendent encore à ce jour... du pétrole (aller chercher les matières premières, les transformer).


Tu as raison, la possibilité d'un arrêt rapide de toute fourniture de pétrole est peu probable, d'ailleurs chaque pays conserve des stocks stratégiques pour parer à cela, même si plutôt destinés aux armées.
Mais ce qu'implique de se passer ne serait-ce que d'un peu de pétrole c'est la fin de la croissance. Et là on va bien s'amuser. Surtout dans un monde dont les contraintes climatiques seront accrues.

Bref je ne peux pas développer tous les axes de difficultés parallèles, ou intriquées, aux problèmes d'énergie (la disparition du vivant, le changement climatique, ...) mais il faut reconnaître que le tableau d'ensemble fait froid (oh oh oh) dans le dos.

Edit : C'est un peu survolé hein, mes excuses

Lire sur le sujet c'est aussi entrer dans une bulle de confirmation. Parce que sinon des auteurs existent qui ne sont pas d'accord avec cette idée d'urgence absolue sur tous ces sujets. Quand je lis par exemple que la crise de 2008 est la conséquence d'un pic oil sur le conventionnel je trouve ça lunaire honnêtement. Je dis pas que ça n'ait pas venu en rajouter parce que j'en sais rien. Mais je vois un paquet de raisons au-dessus de la pile pour expliquer cette crise (et la prochaine, on verra pour la suite).

En fait j'ai juste une question. Dans le fond je trouve que vous balayez quand même un peu vite le faite que TOUTES les prévisions sur la disparition de telle ou telle ressource naturelle qui ont pu être fait dans le passé se sont avérées fausses (voir par exemple le pari perdu par Ehrlich). Il se passe quoi si vous avez tort cette fois-ci ?
Parce que finalement le propos c'est de dire que la société ne saura pas gérer les stocks de matières premières sans être pilotée par le haut. Pourquoi pas, même si perso je pense que l'intelligence collective surpasse largement celle de nos dirigeants sur ce degré de complexité et d'incertitude. J'imagine que vous voulez donc engager (plus ou moins de force) toute la société vers une direction qui n'est pas celle qu'elle prend spontanément jusqu'à aujourd'hui. Ça implique des milliards et des milliards de dépense et des restrictions sur une ou plusieurs générations. S'il s'avère que c'est pour rien ou même que la direction n'était pas bonne et que c'était contre productif, on fait quoi ?

[Alain Miamdelin]

Tu as raison, la possibilité d'un arrêt rapide de toute fourniture de pétrole est peu probable, d'ailleurs chaque pays conserve des stocks stratégiques pour parer à cela, même si plutôt destinés aux armées.
Mais ce qu'implique de se passer ne serait-ce que d'un peu de pétrole c'est la fin de la croissance. Et là on va bien s'amuser. Surtout dans un monde dont les contraintes climatiques seront accrues.

Bref je ne peux pas développer tous les axes de difficultés parallèles, ou intriquées, aux problèmes d'énergie (la disparition du vivant, le changement climatique, ...) mais il faut reconnaître que le tableau d'ensemble fait froid (oh oh oh) dans le dos.

Edit : C'est un peu survolé hein, mes excuses

J'ai lu des programmes politiques dans des pays sérieux comme la FRANCE qui parlaient de 0 émission de co2 en 2050 alors j'imagine que c'est faisable.

Blague à part ce que je critique surtout c'est l' asymétrie de l'information. Par exemple on entend beaucoup parler des conséquences potentielles du réchauffement climatique, mais jamais des conséquences des politiques que ces gens veulent mener. Parce qu'on parle quand même de types qui veulent arrêter le co2 ET le nucléaire en même temps. Les conséquences serait forcément très lourdes, à commencer par le prix de l'énergie que les plus pauvres se mangent en pleine gueule.

Même M4uric3, éminent propriétaire du topic convient que les politiques proposées à base de subvention des panneaux solaires chinois ne mènent à rien, alors on fait quoi ?

D'autant que la France (grâce au nucléaire, certes) a une part dans la production de co2 inférieure à sa part dans le pib mondial (faudra corriger avec la pollution exportée certainement), donc vouloir aller plus vite que les autres c'est vraiment vouloir se faire du mal.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Le prix devrait vite augmenter et les alternatives vont fleurir. Surtout qu'un certain nombre sont déjà dispo technologiquement parlant.

D'une part tu dois bien mal connaître l'histoire du pétrole si tu penses que son prix n'est dicté que par l'offre et la demande. On est sur une question éminemment géopolitique et pas du tout sur un marché libre ce qui pose problème puisque ça peut avoir tendance à accentuer la crise plutôt que de devoir s'en passer graduellement.

D'autre part les alternatives ne vont pas fleurir. Le pétrole c'est non seulement le meilleur carburant qu'on ait mais aussi un élément qui entre dans la fabrication de nombreux textiles, du plastique, des colorants, de la pharmacie, des engrais etc.

C'est quoi les alternatives dont tu parles ?

[Nikos B.]

Regarde bihouix et jancovici qui sont juste à l'opposé de ce que tu penses.
Jancovici son cheval de bataille c'est que la solution verte c'est le nucléaire pour l'électricité.

[NewYorkSup]

D'une part tu dois bien mal connaître l'histoire du pétrole si tu penses que son prix n'est dicté que par l'offre et la demande. On est sur une question éminemment géopolitique et pas du tout sur un marché libre ce qui pose problème puisque ça peut avoir tendance à accentuer la crise plutôt que de devoir s'en passer graduellement.

D'autre part les alternatives ne vont pas fleurir. Le pétrole c'est non seulement le meilleur carburant qu'on ait mais aussi un élément qui entre dans la fabrication de nombreux textiles, du plastique, des colorants, de la pharmacie, des engrais etc.

C'est quoi les alternatives dont tu parles ?

Juste pour savoir, qu'elle est la part de l'usage du petrole pour l'energie par rapport aux autres applications?

[Nikos B.]

Juste pour savoir, qu'elle est la part de l'usage du petrole pour l'energie par rapport aux autres applications?

45 à 50 % en france

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Parce que finalement le propos c'est de dire que la société ne saura pas gérer les stocks de matières premières sans être pilotée par le haut.

Le propos c'est que le pétrole est LA ressource stratégique par excellence depuis plus de cent ans maintenant. La ressource nécessaire au fonctionnement des armées, la ressource nécessaire au bon fonctionnement de l'économie. Et toi tu crois qu'elle est donc laissée tranquillement au libre marché ? Que c'est l'augmentation de son cours, graduellement et en fonction de l'offre et de la demande ainsi que du prix (libre) des alternatives qui permettront au mieux de gérer sa rareté ?

Mais moi je signe des deux mains. Faudra juste convaincre toutes les puissances mondiales... Le pétrole n'a jamais été laissé aux lois du marché et ne le sera jamais. Les quantités en réserve sont inconnus car tenus secrètes, le marché est continuellement faussé (embargo; interventions militaires; schiste subventionné; entreprises privées agissant directement pour le compte des états; pétroliers au plus haut niveau de l'état américain, prix maintenu artificiellement haut (quand les US voulaient démarrer les exploitations d'Alaska) ou artificiellement bas (quand les US voulaient assécher les rentrées financières de l'URSS) etc.)

Du coup ça limite franchement l'idée d'une possibilité de s'en désintoxiquer de façon graduelle vu qu'on n'est pas sur des prix de marché.

C'est vraiment à moi de te convaincre que c'est exactement le genre de contexte qui crée des crises ? Pourtant on peut faire un parallèle assez évident avec la création monétaire. En bien pire.

La question ce n'est donc pas de choisir entre planification et libre marché. La deuxième possibilité tu ne l'as pas. Du coup y a pas d'autre choix que les décisions stratégiques. Et je ne dis pas que les choix sont évidents.

Juste pour savoir, qu'elle est la part de l'usage du petrole pour l'energie par rapport aux autres applications?

https://jancovici.com/transition-energetiqu...fameux-petrole/

(Tu peux lire à partir de "Et à part les transports ?" pour les détails)

[Alain Miamdelin]

D'une part tu dois bien mal connaître l'histoire du pétrole si tu penses que son prix n'est dicté que par l'offre et la demande. On est sur une question éminemment géopolitique et pas du tout sur un marché libre ce qui pose problème puisque ça peut avoir tendance à accentuer la crise plutôt que de devoir s'en passer graduellement.

D'autre part les alternatives ne vont pas fleurir. Le pétrole c'est non seulement le meilleur carburant qu'on ait mais aussi un élément qui entre dans la fabrication de nombreux textiles, du plastique, des colorants, de la pharmacie, des engrais etc.

C'est quoi les alternatives dont tu parles ?

Pour le prix, on parle de tendance de (très) long terme. Tu penses qu'en arrivant en situation de pénurie le prix baisserait ?
Après oui, je parlais d'énergie. On peut imaginer que si on utilisait le pétrole que pour le reste, on aurait quand même quelques réserves.

Mais on peut inverser la question. Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ? Pas des problèmes d'industrialisation ou autres, des vraies impossibilités. Parce que si c'est du genre pas d'engrais ou pas de vol en avion quand certains écolos voudraient que du bio ou préconisent de limiter ou interdire les voyages en avion. Le remède c'est la même chose que le mal dans ce cas.

Regarde bihouix et jancovici qui sont juste à l'opposé de ce que tu penses.
Jancovici son cheval de bataille c'est que la solution verte c'est le nucléaire pour l'électricité.

Je sais bien. Mais ce n'est pas porté politiquement aujourd'hui en France c'est tout ce que je dis.

[Guest_M4URIC3_supprimé]

Pour le prix, on parle de tendance de (très) long terme. Tu penses qu'en arrivant en situation de pénurie le prix baisserait ?

Je pense qu'on est sur la ressource la moins liée au prix réel du marché.

On a connu des décennies ou le pétrole était largement plus cher que son prix "logique" avec les pires magouilles monopolistiques de l'histoire du capitalisme (l'empire Rockefeller pré mais aussi post démembrement). L'inverse est tout aussi imaginable. Sur des périodes courtes il y a des antécédents en tout cas.

Faudrait que je retrouve les règles exactes mais j'avais entendu dire que les États-Unis avaient une règle qui fait que tu perds ta concession de pétrole de schiste si tu ne l'exploites pas par exemple. Quel que soit le prix du marché, t'es obligé d'exploiter en fait. Et le schiste c'est pas une industrie où tu peux forer à moitié en attendant que le prix monte par exemple.

Autre élément qui pourrait t'intéresser, l'industrie du schiste se finance à grand coup de dette. Beaucoup disent que c'est une industrie qui n'a vu le jour que grâce à la politique des taux de la FED depuis 2008...

La nana qui avait annoncé la chute d'Enron a écrit un bouquin récemment sur la question (Saudi America). Je ne sais pas ce qu'il vaut mais je le lirai sans doute.

Sinon Or Noir de Matthieu Auzanneau est juste extraordinaire sur la question du pétrole en général.

Mais on peut inverser la question. Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ?

Faudrait vérifier si on sais faire du nylon, du plastique, du caoutchouc etc. sans pétrole. J'imagine qu'il y a des "équivalents" d'un point de vue usage. L'idée c'est simplement de dire qu'on a une ressource non renouvelable qui est suffisamment extraordinaire pour qu'elle soit la clé de notre développement au 20e siècle et qu'on l'utilise pour la fabrication de milliers d'objets différents. Il est partout autour du nous. Et que le pétrole est suffisamment clé pour que la question soit éminemment géopolitique de sorte que son prix ne soit pas élastique.

Mais il y avait des voitures électriques en 1900 (et une électricité au charbon) donc je vais pas te dire qu'on ne peut pas s'en passer. La question c'est de savoir ce que ça coûte vraiment de baisser notre consommation année après année. Et tout ce que ça implique.

Parce que si c'est du genre pas d'engrais ou pas de vol en avion quand certains écolos voudraient que du bio ou préconisent de limiter ou interdire les voyages en avion. Le remède c'est la même chose que le mal dans ce cas.

L'idée c'est de se limiter avant qu'on soit forcé de le faire pour amortir le choc. Je sais que tu n'es pas d'accord, par principe. Et je peux comprendre. Mais encore une fois les hypothèses ne sont pas celles du libre marché donc est-ce que les conclusions doivent l'être quand même du coup ?

[Alain Miamdelin]

Je pense qu'on est sur la ressource la moins liée au prix réel du marché.

On a connu des décennies ou le pétrole était largement plus cher que son prix "logique" avec les pires magouilles monopolistiques de l'histoire du capitalisme (l'empire Rockefeller pré mais aussi post démembrement). L'inverse est tout aussi imaginable. Sur des périodes courtes il y a des antécédents en tout cas.

Faudrait que je retrouve les règles exactes mais j'avais entendu dire que les États-Unis avaient une règle qui fait que tu perds ta concession de pétrole de schiste si tu ne l'exploites pas par exemple. Quel que soit le prix du marché, t'es obligé d'exploiter en fait. Et le schiste c'est pas une industrie où tu peux forer à moitié en attendant que le prix monte par exemple.

Autre élément qui pourrait t'intéresser, l'industrie du schiste se finance à grand coup de dette. Beaucoup disent que c'est une industrie qui n'a vu le jour que grâce à la politique des taux de la FED depuis 2008...

La nana qui avait annoncé la chute d'Enron a écrit un bouquin récemment sur la question (Saudi America). Je ne sais pas ce qu'il vaut mais je le lirai sans doute.

Sinon Or Noir de Matthieu Auzanneau est juste extraordinaire sur la question du pétrole en général.




Faudrait vérifier si on sais faire du nylon, du plastique, du caoutchouc etc. sans pétrole. J'imagine qu'il y a des "équivalents" d'un point de vue usage. L'idée c'est simplement de dire qu'on a une ressource non renouvelable qui est suffisamment extraordinaire pour qu'elle soit la clé de notre développement au 20e siècle et qu'on l'utilise pour la fabrication de milliers d'objets différents. Il est partout autour du nous. Et que le pétrole est suffisamment clé pour que la question soit éminemment géopolitique de sorte que son prix ne soit pas élastique.

Mais il y avait des voitures électriques en 1900 (et une électricité au charbon) donc je vais pas te dire qu'on ne peut pas s'en passer. La question c'est de savoir ce que ça coûte vraiment de baisser notre consommation année après année. Et tout ce que ça implique.




L'idée c'est de se limiter avant qu'on soit forcé de le faire pour amortir le choc. Je sais que tu n'es pas d'accord, par principe. Et je peux comprendre. Mais encore une fois les hypothèses ne sont pas celles du libre marché donc est-ce que les conclusions doivent l'être quand même du coup ?

1/ Tout ce que tu dis vas quand même dans le sens d'un pétrole plus haut que son prix "normal". Au moins pour le citoyen de base. Je crois pas une seconde à la situation inverse. Je serai ravi de me tromper ceci dit.

2/ Sans m'avancer, je pense qu'on sait faire du caoutchouc sans pétrole
Et je parle bien d'impossibilité technique, pas de problème de transition ou de coûts. Car je pense que l'humanité s'adaptera dans ce cas.
Et tu le dis toi même, ça sert à rien de parier sur les solutions à 50 ou 100 ans pour conditionner le comportement d'aujourd'hui, on aura faux quoi qu'il arrive.

3/ Je dis pas que je suis contre par principe. Plutôt que je suis contre le faire par principe. Et je vois pas ce que vient faire le libre marché dans cette discussion. J'en ai pas parlé en tout cas.
Après je veux bien qu'on se limite en avance, même si j'ai toujours eu du mal avec l'argument : faisons x avant d'être forcé de faire x... Le problème c'est qu'on sait pas ce que ça veut dire se limiter. Dans quelle proportion ? À partir de quand ?
Genre partir sur les panneaux solaires en 2000 ou en 2030 t'as pas du tout les mêmes résultats (en terme de pollution on a la production comme en rendement ou possibilité de recyclage).
De même, si on prend une trajectoire à l'allemande où l'électricité termine 2x plus cher qu'en France. Si ça pousse des gens dans la rue et à l'extrême à mourir de froid en hiver, on fait comment ?
Ou tout simplement si on s'aperçoit dans 30 ans que ça servait à rien comme on l'a fait ou dans ces proportions, on fait quoi avec la génération sacrifiée ?
Aujourd'hui on nous propose des taxes et des restrictions, mais ça a quand même un max d'effets de bords ces choses là. Et en particulier pour les territoires périphériques dépendants de leur bagnole en plus du reste.

[Tchoune]

Lire sur le sujet c'est aussi entrer dans une bulle de confirmation. Parce que sinon des auteurs existent qui ne sont pas d'accord avec cette idée d'urgence absolue sur tous ces sujets. Quand je lis par exemple que la crise de 2008 est la conséquence d'un pic oil sur le conventionnel je trouve ça lunaire honnêtement. Je dis pas que ça n'ait pas venu en rajouter parce que j'en sais rien. Mais je vois un paquet de raisons au-dessus de la pile pour expliquer cette crise (et la prochaine, on verra pour la suite).

En fait j'ai juste une question. Dans le fond je trouve que vous balayez quand même un peu vite le faite que TOUTES les prévisions sur la disparition de telle ou telle ressource naturelle qui ont pu être fait dans le passé se sont avérées fausses (voir par exemple le pari perdu par Ehrlich). Il se passe quoi si vous avez tort cette fois-ci ?
Parce que finalement le propos c'est de dire que la société ne saura pas gérer les stocks de matières premières sans être pilotée par le haut. Pourquoi pas, même si perso je pense que l'intelligence collective surpasse largement celle de nos dirigeants sur ce degré de complexité et d'incertitude. J'imagine que vous voulez donc engager (plus ou moins de force) toute la société vers une direction qui n'est pas celle qu'elle prend spontanément jusqu'à aujourd'hui. Ça implique des milliards et des milliards de dépense et des restrictions sur une ou plusieurs générations. S'il s'avère que c'est pour rien ou même que la direction n'était pas bonne et que c'était contre productif, on fait quoi ?

Ah ben non, lire sur le sujet ça veut dire : Lire sur le sujet. Je ne t'ai pas fourni une bibliographie à suivre absolument...
Mes lectures m'ont peut-être amené dans une bulle, sûrement même, mais je ne t'ai pas demandé de lire la même chose, juste de te renseigner un peu. Tu dirais peut-être moins d'inepties. Comme sur le prix du baril corrélé à la demande.

Pour répondre à ta question, tu ne considères qu'une partie de la problématique : Gérer le manque d'une ressource et les conséquences si finalement elle est plus abondante que prévu par ces satanés pessimistes de scientifiques.
Mais même si elle ne manque pas, continuer à l'utiliser au même rythme c'est condamner l'humanité à échéance d'une centaine d'année (j'ai envie d'ajouter "au mieux").
Peu importe au final qu'il y ait erreur ou non sur les stocks disponibles, il FAUT ralentir la consommation d'énergies fossiles émettrices de CO2. A moins que tu veuilles remettre en cause l'origine du réchauffement climatique et ses conséquences... Ou que tu t'en battes complètement des générations à venir, ce qui peut s'entendre.
Et pour ma part je considère que le risque de raréfaction est réel et vient ajouter une couche de difficultés par-dessus le reste (voir en-dessous car j'ai été convaincu, entre autres par Jancovici, que c'est la base du problème et non une simple composante).

Parenthèse : pour parler du pari d'Ehrlich, il ne s'est pas trompé sur sur la raréfaction des ressources mais, comme toi, sur la causalité rareté/prix automatique.

Pour mon information, tu considères donc que toutes les ressources sont disponibles à l'infini ? (partie en gras).
Si oui grâce à toi on est sauvés
Si non on atteindra forcément un plancher à un moment. Et il est probable que plusieurs seuils soient dépassés dans les mêmes décades (2030-2040).

J'ai lu des programmes politiques dans des pays sérieux comme la FRANCE qui parlaient de 0 émission de co2 en 2050 alors j'imagine que c'est faisable.

Blague à part ce que je critique surtout c'est l' asymétrie de l'information. Par exemple on entend beaucoup parler des conséquences potentielles du réchauffement climatique, mais jamais des conséquences des politiques que ces gens veulent mener. Parce qu'on parle quand même de types qui veulent arrêter le co2 ET le nucléaire en même temps. Les conséquences serait forcément très lourdes, à commencer par le prix de l'énergie que les plus pauvres se mangent en pleine gueule.

Même M4uric3, éminent propriétaire du topic convient que les politiques proposées à base de subvention des panneaux solaires chinois ne mènent à rien, alors on fait quoi ?

D'autant que la France (grâce au nucléaire, certes) a une part dans la production de co2 inférieure à sa part dans le pib mondial (faudra corriger avec la pollution exportée certainement), donc vouloir aller plus vite que les autres c'est vraiment vouloir se faire du mal.

Si, c'est justement le message de base de la plupart de ceux s'intéressant à un possible effondrement : Ca va être la merde NO MATTER WHAT. Vous avez le choix entre prévoir et amortir le choc (mais ça ne va être drôle pour personne) ou rester dans le business as usual et vous le prendre violemment dans la tronche (et ce sera encore pire pour tout le monde).

Jancovici (oui ça tourne gourou, comme Skippy) le dit bien : Impossible de se faire élire en disant la vérité sur le sujet. J'en ai parlé en une phrase sur le topic élections européennes. La transparence n'apporte qu'un nombre négligeable de voix.

A propos de la corrélation PIB/nucléaire, tu le dis bien, la France est une exception et le nucléaire est aussi mal vu qu'avant, voir pire. A une ou deux exceptions près aujourd'hui tous les pays ont un PIB indexé sur leur consommation d'énergies fossiles.

Tu me demandes ce que l'on fait, je vais te dire ce que JE fais : J'essaye d'intéresser les gens autour de moi au sujet de manière à ce que la surprise ne soit pas totale.
Mais je pense le système verrouillé et les conséquences fâcheuses. Je crois que nous sommes déjà en train de vivre un effondrement (sociale, environnemental) et qu'aucune action ne changera ça. Je suis un pessimiste par nature et je n'ai aucune confiance en mon prochain. La cible idéale des collapso donc

Oui c'est un discours schizophrène (faites attention à votre environnement mais ça ne servira à rien) mais je pense que l'étape d'après dans la prise de conscience c'est la suppression de soi-même et je préfère éviter pour le moment

Pour le prix, on parle de tendance de (très) long terme. Tu penses qu'en arrivant en situation de pénurie le prix baisserait ?
Après oui, je parlais d'énergie. On peut imaginer que si on utilisait le pétrole que pour le reste, on aurait quand même quelques réserves.

Mais on peut inverser la question. Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ? Pas des problèmes d'industrialisation ou autres, des vraies impossibilités. Parce que si c'est du genre pas d'engrais ou pas de vol en avion quand certains écolos voudraient que du bio ou préconisent de limiter ou interdire les voyages en avion. Le remède c'est la même chose que le mal dans ce cas.

Je sais bien. Mais ce n'est pas porté politiquement aujourd'hui en France c'est tout ce que je dis.

Effectivement à très long terme le prix grimpera avant d'atteindre 0, soit par manque d'acheteurs soit par manque de ressource. Mais les instabilités provoquées viendront avant cette forte hausse des prix (ie pas causées par le prix).

C'est simple aujourd'hui on retrouve le pétrole dans tout. Si tu veux savoir ce que l'on ferait sans, regarde peu ou prou le milieu/fin du 19e. Bien sûr on a avancé sur d'autres technologies depuis, mais tout est annexé au pétrole si tu veux faire de la production de masse... donc pour faire vivre 8 milliards d'humain sans pétrole, bon chance !

Et ça ne le sera jamais, trop clivant comme débat. Tchernobyl et Fukushima sont dans tous les esprits.


Voilà je voulais aussi répondre à ton dernier message (surtout le dernier paragraphe sur lequel il y a pas mal de choses à dire), mais je n'ai plus trop le temps et je ne pense pas apporter grand-chose au débat. Peut-être plus tard ce soir


En résumé pour moi il est évident que le modèle actuelle a montré ses limites (to growth donc ) et qu'on arrive au bout de nombreuses façons.

[Tourista-chan]

Lire sur le sujet c'est aussi entrer dans une bulle de confirmation.

Justement, c'est quand t'es sceptique que la lecture est intéressante, pas quand ça va dans ton sens

Mais on peut inverser la question.

Seulement après avoir répondu, ce que tu n'as pas fait.

Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ?

Revenir à la marine à voile, ça risque de piquer. Et pour l'aviation, là je ne vois pas trop d'alternatives.

[Alain Miamdelin]

Je vais pas répondre sur tout parce que pas forcément le temps et je suis pas persuadé de l'intérêt vu que c'est aussi une question de sensibilité. Mais je vais rebondir sur quelques passages pour enrichir mes posts précédents.

Ah ben non, lire sur le sujet ça veut dire : Lire sur le sujet. Je ne t'ai pas fourni une bibliographie à suivre absolument...
Mes lectures m'ont peut-être amené dans une bulle, sûrement même, mais je ne t'ai pas demandé de lire la même chose, juste de te renseigner un peu. Tu dirais peut-être moins d'inepties. Comme sur le prix du baril corrélé à la demande.

Si le sujet c'est la collapsologie ou la raréfaction des ressources, le sujet en lui-même est déjà orienté. Mais peu importe je voulais juste réagir sur la partie en gras parce que j'ai jamais dit ça
On parle de pénurie, donc d'offre uniquement. Et à moins que tu penses qu'une pénurie sur une ressource hautement stratégique aboutisse à une baisse de prix on est d'accord sur le sujet...

Pour répondre à ta question, tu ne considères qu'une partie de la problématique : Gérer le manque d'une ressource et les conséquences si finalement elle est plus abondante que prévu par ces satanés pessimistes de scientifiques.

Les conséquences dont je parle sont celles des politiques menées pour éviter les pénuries ou leurs conséquences (pour simplifier). S'il s'avère que pénurie il n'y a pas (parce que la ressource n'est plus utile, ou se recyclé très bien ou de nouveaux gisements sont trouvés) alors on dit quoi à ceux qui ont subi les conséquences des politiques menées. Qui peuvent être très lourdes dans certains cas (pas les mêmes échelles, je te l'accorde mais on parle quand même de vies humaines).

Mais même si elle ne manque pas, continuer à l'utiliser au même rythme c'est condamner l'humanité à échéance d'une centaine d'année (j'ai envie d'ajouter "au mieux").
Peu importe au final qu'il y ait erreur ou non sur les stocks disponibles, il FAUT ralentir la consommation d'énergies fossiles émettrices de CO2. A moins que tu veuilles remettre en cause l'origine du réchauffement climatique et ses conséquences... Ou que tu t'en battes complètement des générations à venir, ce qui peut s'entendre.
Et pour ma part je considère que le risque de raréfaction est réel et vient ajouter une couche de difficultés par-dessus le reste (voir en-dessous car j'ai été convaincu, entre autres par Jancovici, que c'est la base du problème et non une simple composante).
Pour mon information, tu considères donc que toutes les ressources sont disponibles à l'infini ? (partie en gras).
Si oui grâce à toi on est sauvés
Si non on atteindra forcément un plancher à un moment. Et il est probable que plusieurs seuils soient dépassés dans les mêmes décades (2030-2040).

Pour moi c'est pas noir ou blanc. Si les ressources nous garantissent 100 ans de consommation ou 1000 ans c'est pas du tout la même problématique. Pour moi c'est pour ça qu'on ne peut pas raisonner que sur le principe (les ressources ne sont pas infinies, donc...)

Parenthèse : pour parler du pari d'Ehrlich, il ne s'est pas trompé sur sur la raréfaction des ressources mais, comme toi, sur la causalité rareté/prix automatique.

Il s'est également trompé sur les stocks connus. Encore aujourd'hui en 2019 t'as un paquet de ressources dont les stocks connus sont supérieurs à ceux de 1980.

i, c'est justement le message de base de la plupart de ceux s'intéressant à un possible effondrement : Ca va être la merde NO MATTER WHAT. Vous avez le choix entre prévoir et amortir le choc (mais ça ne va être drôle pour personne) ou rester dans le business as usual et vous le prendre violemment dans la tronche (et ce sera encore pire pour tout le monde).

Une pénurie de matière première ne se decouvrirait pas d'une semaine sur l'autre. Ce sont mêmes des signes de pénurie qui te font penser toi, comme d'autres, qu'il faut commencer à prévoir et amortir dès maintenant. Et c'est la question à un milliard, faut-il commencer maintenant ou dans 50 ans (par exemple)?
Imaginons ce raisonnement tenu dans les années 50 et tout le monde se serait plié à des limites de consommation, etc. Politique fiction bien entendu, mais il n'est pas interdit de penser que le monde serait moins développé technologiquement (médecine y compris) avec beaucoup plus de gens qui meurent de faim ou de maladie. Les réponses que l'on sera capable d'apporter dans 50 ou 100 ans sont probablement même pas imaginables aujourd'hui.

Tu me demandes ce que l'on fait, je vais te dire ce que JE fais : J'essaye d'intéresser les gens autour de moi au sujet de manière à ce que la surprise ne soit pas totale.
Mais je pense le système verrouillé et les conséquences fâcheuses. Je crois que nous sommes déjà en train de vivre un effondrement (sociale, environnemental) et qu'aucune action ne changera ça. Je suis un pessimiste par nature et je n'ai aucune confiance en mon prochain. La cible idéale des collapso donc

Non, je te demande pas ce que tu fais. Parce que tu fais ce que tu veux déjà et que je ne te jugerai pas. Mais aussi parce que ça relève du bon sens. Il ne faut pas prendre ce qu'on a pour acquis, faire preuve d'esprit critique, etc.
Je demande ce qui se passe si un gouvernement prend des décisions pour en théorie répondre à des alertes écologiques, que ces mesures n'atteignent pas l'effet escompter (mauvais diagnostic, mauvaises réponses à un problème réel ou problème d'échelle). Mais qu'elles poussent 10000 ou 100000 personnes dans la pauvreté. En soit c'est un petit pourcentage de la population française et ça me paraît pas déconnant tant les politiques proposées par les écolos aujourd'hui renchérissent le coût de la vie.

C'est simple aujourd'hui on retrouve le pétrole dans tout. Si tu veux savoir ce que l'on ferait sans, regarde peu ou prou le milieu/fin du 19e. Bien sûr on a avancé sur d'autres technologies depuis, mais tout est annexé au pétrole si tu veux faire de la production de masse... donc pour faire vivre 8 milliards d'humain sans pétrole, bon chance !

Je comprends pas ton raisonnement. Tu veux faire sortir l'humanité du pétrole et tu dis que c'est impossible. Tu veux en venir où du coup ? Vraie question.

Revenir à la marine à voile, ça risque de piquer. Et pour l'aviation, là je ne vois pas trop d'alternatives.

Si l'humanité ne prend plus l'avion, ça paraît dérisoire par rapport aux enjeux expliqués ici. Et certains ecolos réclament déjà l'arrêt des vols donc bon...

Et au passage on envoie des fusées dans l'espace sans pétrole, on sait faire des moteurs électriques, nucléaires, à hydrogène... Je pense qu'on s'en sortira. Le pétrole est le meilleur compromis aujourd'hui, notamment parce qu'il a 100 ou 150 ans d'exploitation industrielle derrière lui. Ça ne veut pas dire que c'est la seule solution. Il ne faut pas confondre son imagination avec celle de l'humanité comme dirait l'autre.

[Jaxx]

Les conséquences dont je parle sont celles des politiques menées pour éviter les pénuries ou leurs conséquences (pour simplifier). S'il s'avère que pénurie il n'y a pas (parce que la ressource n'est plus utile, ou se recyclé très bien ou de nouveaux gisements sont trouvés) alors on dit quoi à ceux qui ont subi les conséquences des politiques menées. Qui peuvent être très lourdes dans certains cas (pas les mêmes échelles, je te l'accorde mais on parle quand même de vies humaines).

Je réponds juste sur ce point. Tu ne penses pas qu'il soit préférable d'anticiper, quitte à se tromper et à se donner une marge de manoeuvre ? On parle quoi qu'il arrive d'une ressource finie (au sens de limitée en quantité) dont la constitution a nécessité plusieurs dizaines de millions d'années et qu'on a plus que largement entamé en... 150-200 ans ?
Quand bien même on trouverait de nouveaux gisements (très hypothétique vu qu'on en est aux sables bitumineux et aux forages en haute mer à la rentabilité déjà peu évidente) qu'on ne ferait que repousser le problème de quelques dizaines d'années, et pour ce qui est de pouvoir recycler efficacement les produits pétroliers (par efficacement j'entends avec un gain d'énergie net) c'est à ce jour infaisable - miser sur cette solution sans anticiper l'échec serait criminel.

Enfin, pour ce qui est de l'inutilité de la ressource, c'est là que le discours d'un Jancovici prend son intérêt. Il présente le pétrole (ainsi que toutes les autres sources d'énergie, l'homme compris) comme unité de coût de transformation, et donc de création de richesse. Se passer de la ressource c'est donc soit apprendre à s'imposer des limites, soit trouver des ressources de substitution.
Pour l'heure, aucune de ces ressources de substitution n'allient le rendement énergétique, le faible coût d'extraction et la relative facilité de transport qui font du pétrole la ressource énergétique de choix. Peut-être qu'un génie va inventer la pile à fusion froide/hydrogène dans les années qui viennent, ou une autre solution qui changera radicalement la donne, mais encore une fois, on ne peut pas miser sur cette hypothèse sans prévoir d'alternative.

Il faudrait donc apprendre à vivre en réduisant notre train de vie énergétique, ne serait-ce que pour se donner le temps de mettre en place des solutions de substitution, et le meilleur moyen d'assurer la transition la plus douce (et la moins coûteuse humainement parlant), c'est justement de l'anticiper. La solution est éminement politique. Le problème, c'est évidemment que l'on parle à l'échelle planétaire (on partage tous ce caillou et ses ressources) et que seule une solution concertée pourra avoir un impact véritable.
Je pense que des politiques à l'échelle nationale ou même régionale/continentale sont vouées à l'échec car il y aura toujours un voisin suffisament cynique pour profiter de la situation et annuler les effets positifs d'une politique menée par ceux qui en feraient l'effort.

Dans ce sens là (et uniquement celui-là) je suis d'accord avec toi - à quoi bon ?
On n'est pas dans le topic de la collapsologie pour rien

[Alain Miamdelin]

Pour clarifier je suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Ni même Tchoune dans le fond.

Par contre je pense que la recherche et l'industrie anticipent. C'est pas parce que c'est pas dispo au grand public que rien n'est fait.
Et surtout je ne pense pas qu'une décision politique puisse anticiper quoique ce soit mieux que l'intelligence collective de milliards de gens et de millions de structures décentralisées. Surtout sur des sujets si complexes sur ce genre d'échelle de temps. C'est là où je bloque perso.

[Parisian]

Pour clarifier je suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Ni même Tchoune dans le fond.

Par contre je pense que la recherche et l'industrie anticipent. C'est pas parce que c'est pas dispo au grand public que rien n'est fait.
Et surtout je ne pense pas qu'une décision politique puisse anticiper quoique ce soit mieux que l'intelligence collective de milliards de gens et de millions de structures décentralisées. Surtout sur des sujets si complexes sur ce genre d'échelle de temps. C'est là où je bloque perso.

Va falloir que tu ailles dans la rue en Chine-Inde, tu risques de changer de discours sur l'intelligence de Milliards d'individus